Lieber einen Bechstein in der Hand als eine Taube auf dem Dach?


A
Anima79
Dabei seit
27. Dez. 2021
Beiträge
40
Reaktionen
70
Hallo zusammen!

Bisher ein stiller Mitleser freue ich mich nun, mit einer eigenen Frage endlich zum Forengeschehen beitragen zu können. Zum Hintergrund und zur Vorstellung: Ich bin ein klavierspielender Spätberufener, mein Sohn Jakob spielt seit 3,5 Jahren Klavier, mein Sohn Daniel beginnt in Bälde bei der örtlichen Musikschule seine Klavierkarriere. Letztes Jahr sind wir in die Schweiz, in das Zürcher Umland gezogen. Nachdem wir uns in den letzten Jahre mit einem Kawai CA 58, also einem digitalen Piano, erweiterte Grundlagen angelernt haben, wollen wir nun den nächsten Schritt gehen. Das Kawai im Wohnzimmer soll Platz machen für einen (kleinen) Flügel, als nächtliches Übeinstrument kommt das Digitalpiano dann in ein kleineres Zimmer.

Was haben wir bislang unternommen?
Wir waren in verschiedenen Pianohäusern rund um Zürich und sind überall sehr nett beraten worden. Ein wenig "eingeschossen" haben wir uns dabei auf die mittlere Preiskategorie; ein Yamaha C3X hat mir sehr gut gefallen, begeistert bin ich ausserdem von einem Shigeru Kawai SK3, der einen wirklich ganz herausragenden, perlenden Klang hat. Die Grösse - bis 2m - würde auch noch gut in unser Wohnzimmer passen. Preislich müssten wir uns schon ganz schön zur Zimmerdecke strecken, aber das könnten wir irgendwie hinbekommen. Absolut begeistert bin ich von der aktuellen Bösendorfer VC Linie, aber die muss wohl ein Traum bleiben, ausser, ich werde von einer reichen Erbtante bedacht, von der ich noch nichts weiss ...

Nun ist jedoch eine Sache passiert, zu der ich gerne Eure Einschätzung hören würde. Wir sind ins Gespräch mit einem älteren Nachbarn gekommen (wohnt am anderen Ende unseres Reihenhauses), der seinen Bechstein A 160 (laut Seriennumer 194231 von ca. 2004/05) aus Alters- und Krankheitsgründen sehr gerne verkaufen möchte - allerdings nur an Musiker:innen und nicht an einen Händler. Das Geld des Erlöses möchte er anschliessend gerne nach Afrika spenden, wo er früher länger gearbeitet hat. Gesprochen hat er von einer VHB von ca. 4-5000 CHF. Der Flügel wurde (die Rechnungen habe ich gesehen) bis 2019 jährlich gestimmt und intoniert, seitdem wohl nicht mehr.

Der Gesamteindruck ist (für mich als Laien) recht ordentlich, der Flügel müsste aber mal grundlegend entstaubt und gesäubert werden, Stimmung & Intonation machen usw. ist sowieso klar. Mein Eindruck ist, dass die Mittellage sehr schön und ausdrucksstark klingt, der Bassbereich allerdings löchrig ist und die höheren Lagen ein wenig klirrig wirken. Könnte das an einer mangelhaften Stimmung liegen? Eine Taste hängt zudem, und leider, leider ist im Resonanzboden genau ein (1) Riss, der sich durchzieht. Ansonsten weiss der Klang durchaus zu gefallen, auch wenn er leider (noch?) nicht so kultiviert und samtig wie der Shigeru Kawai klingt :-( . Meine Frau ist allerdings von der Aussicht begeistert, dass der Flügel nicht zu viel Platz im Wohnzimmer einnimmt und vor allem auch einigermasse bezahlbar ist.

Wir wollen nun auf jeden Fall einen Klavierbauer hinzuziehen, der sich den Flügel einmal ansieht, insbesondere die beiden offensichtlichen "Macken" (hängende Taste und Resonanzbodenriss), denn mir wäre sehr daran gelegen, künftig einen einheitlicheren Klang über alle Lagen zu haben. Wenn das schon von vornherein unmöglich erscheint, würde ich mit dieser Gelegenheit gerne aus psychologischen Gründen abschliessen ("Was-wäre-wenn").

Ich wäre gerne an Eurer Meinung interessiert: Ist der Preis so gut, dass die genannten Einschränkungen überhaupt kein Thema sein sollten? Wie ist denn so ein 16-18 Jahre alter Stutzflügel auf dem Gebrauchtmarkt überhaupt einzuschätzen? Worauf sollte der Klavierbauer bei seiner Visite vor allem achten? Vielen Dank für Eure Einschätzungen und vor allem auch beste Wünsche für die Zeit "zwischen den Jahren". Ich halte Euch dann gerne auf dem Laufenden.

Michael
 
hasenbein
hasenbein
Dabei seit
13. Mai 2010
Beiträge
9.644
Reaktionen
9.574
Stutzflügel klingen im Bassbereich immer enttäuschend.

Da gibt es diverse Klaviere, die deutlich besseren Bassklang bieten.

Ich persönlich würde Flügel nie unter Steinway-O-Größe (180cm) kaufen.
 
A
Anima79
Dabei seit
27. Dez. 2021
Beiträge
40
Reaktionen
70
Stutzflügel klingen im Bassbereich immer enttäuschend.

Da gibt es diverse Klaviere, die deutlich besseren Bassklang bieten.

Ich persönlich würde Flügel nie unter Steinway-O-Größe (180cm) kaufen.
Das kann ich wirklich nachvollziehen. Ich brauche weiss Gott keinen Donnerbass, aber im Ist-Zustand ist der Bass wirklich sehr schwachbrüstig. Als wenn man in ein Loch greift :-/
 
Marlene
Marlene
Dabei seit
4. Aug. 2011
Beiträge
15.751
Reaktionen
13.728
Wenn der Preisunterschied nur nicht so gewaltig wäre ...

Ein relativ junges Instrument mit einem Resonanzbodenriss macht mich Laie stutzig. Das Instrument hat vermutlich in einem zu trockenen Raum gestanden. Aber der Klavierbauer wird sehen, wenn etwas im Argen sein sollte.

Vielleicht findest Du ja Anregungen in den hier immer gerne gelesenen Flügel-Such-Berichten einiger Clavionisten, die sich einen SK gekauft haben:



Und @Shigeru hat - nomen es omen - auch einen, aber ich weiß nicht welches Modell.
 
A
Anima79
Dabei seit
27. Dez. 2021
Beiträge
40
Reaktionen
70
Ein relativ junges Instrument mit einem Resonanzbodenriss macht mich Laie stutzig. Das Instrument hat vermutlich in einem zu trockenen Raum gestanden. Aber der Klavierbauer wird sehen, wenn etwas im Argen sein sollte.
Ja, das vermute ich aus Laiensicht auch. Unser Nachbar hat für den Flügel einen Anbau ans Haus bauen lassen. Im Sommer knallt die Sonne drauf, im Winter bollert die Heizung ... Sicher nicht ideal :-(

Danke auch für die Links!
 
Marlene
Marlene
Dabei seit
4. Aug. 2011
Beiträge
15.751
Reaktionen
13.728
Im Sommer knallt die Sonne drauf, im Winter bollert die Heizung ... Sicher nicht ideal :-(

Die Sonne hatte ich auch im Verdacht und diese klimatischen Bedingungen sind gar nicht gut für das Wohlbefinden akustischer Instrumente.

Ich wünsche Dir viel Glück und ein gutes Bauchgefühl (das ist meiner Erfahrung nach wichtig) bei Deiner Entscheidung und bin gespannt, ob mein Blick in die Glaskugel zutreffen wird.
;-) :-)
 
F
Flieger
Dabei seit
17. Okt. 2021
Beiträge
1.157
Reaktionen
606
Das Kawai im Wohnzimmer soll Platz machen für einen (kleinen) Flügel,
...
Die Grösse - bis 2m - würde auch noch gut in unser Wohnzimmer passen.
Was man halt so unter "klein" versteht... ;-)

Der Gesamteindruck ist (für mich als Laien) recht ordentlich, der Flügel müsste aber mal grundlegend entstaubt und gesäubert werden, Stimmung & Intonation machen usw. ist sowieso klar. Mein Eindruck ist, dass die Mittellage sehr schön und ausdrucksstark klingt, der Bassbereich allerdings löchrig ist und die höheren Lagen ein wenig klirrig wirken. Könnte das an einer mangelhaften Stimmung liegen? Eine Taste hängt zudem, und leider, leider ist im Resonanzboden genau ein (1) Riss, der sich durchzieht.
Der Riss ist nicht so schlimm (also eigentlich gar nicht), wenn er keine Nebengeräusche verursacht. Wichtiger ist, ob der Stimmstock in Ordnung ist.
Die eine hängende Taste sollte sich richten lassen. Sind alle anderen denn gleichmäßig leicht-/schwergängig? "nicht hängend" ist zwar schon ein guter erster Schritt, aber noch nicht ausreichend.
Der Klang hängt eher von der Intonation als von der Stimmung ab. Aber wenn der Bass zu dünn klingt, wird das auch mit der besten Intonation zu einem gewissen Grad so bleiben.
Wie schon erwähnt hängt die Qualität des Basses stark von der Länge des Instruments ab. Es gibt aber auch unter 180 cm schöne Bässe.

Ansonsten weiss der Klang durchaus zu gefallen, auch wenn er leider (noch?) nicht so kultiviert und samtig wie der Shigeru Kawai klingt :-( . Meine Frau ist allerdings von der Aussicht begeistert, dass der Flügel nicht zu viel Platz im Wohnzimmer einnimmt und vor allem auch einigermasse bezahlbar ist.
Deine Frau und du solltet euch im Klaren sein, dass dieser (zugegebenermaßen sehr niedrige) Kaufpreis nicht der Endpreis sein wird.

Wir wollen nun auf jeden Fall einen Klavierbauer hinzuziehen, der sich den Flügel einmal ansieht, insbesondere die beiden offensichtlichen "Macken" (hängende Taste und Resonanzbodenriss), denn mir wäre sehr daran gelegen, künftig einen einheitlicheren Klang über alle Lagen zu haben.
Das Problem ist, dass du den Klang erst dann zu hören bekommst, wenn du das Instrument schon gekauft hast. Ich nehme nicht an, dass der Verkäufer den Flügel erst auf eigene Kosten instand setzen lässt und dann einen entsprechenden Aufpreis verlangt.

Wie ist denn so ein 16-18 Jahre alter Stutzflügel auf dem Gebrauchtmarkt überhaupt einzuschätzen?
Das hängt sehr vom Zustand des Flügels ab. Man kann ihn durch Vernachlässigung innerhalb der Zeit ruinieren oder auch den Wert recht gut erhalten.

Worauf sollte der Klavierbauer bei seiner Visite vor allem achten?
Dass er dir einen brauchbaren Kostenvoranschlag zusammenstellt, der auf eure Wünsche und Ansprüche Rücksicht nimmt.
 

A
Anima79
Dabei seit
27. Dez. 2021
Beiträge
40
Reaktionen
70
Hallo Flieger

einen ganz herzlichen Dank für Deine ausführliche, informative Antwort!

Ich hoffe in der Tat, dass eine Intonation den Klang über die gesamte Bandbreite ein wenig einheitlicher werden lässt. Aus anderen musikalischen Kontexten kenne ich das Phänomen der Phasenauslöschung. Vielleicht spielt so etwas bei gegeninander verstimmten Saiten ja auch eine Rolle?

Die Tasten sind übrigens ziemlich perfekt ausgerichtet und lassen sich auch alle gleichmässig gut spielen. Bei der einen hängenden Taste vermute/hoffe ich, dass da evtl. nur ein Fremdkörper der Problemauslöser ist ...

Zum Preis: Als mir unser Nachbar seine Preisvorstellung genannt hat, konnte ich es erst nicht glauben. Meine Frau und ich sind eigentlich der Meinung, dass es völlig verrückt wäre, da nicht zuzuschlagen. Falls in einigen Jahren die Kinder echtes Talent zeigen, könnte man dann ja immer noch ein Upgrade erwerben und würde beim Weiterverkauf vermutlich nur wenig Geld verlieren. Zudem gibt uns der Preis richtig Spielraum, den Flügel auf Vordermann bringen zu lassen, sollten wir uns dafür entscheiden. Transport, Überarbeitung, Venta kaufen - das ist in einem gewissen Rahmen dann leichter möglich und freut uns natürlich sehr! Von daher sehen wir das mit dem "Endpreis" hoffentlich recht realistisch.

Das mit dem Kostenvoranschlag ist eine super Idee, darum werde ich auf jeden Fall bitten.

Viele Grüsse

Michael
 
SternimMeer
SternimMeer
Dabei seit
24. Mai 2021
Beiträge
244
Reaktionen
271
Hallo Michael, das klingt nach einem guten Plan. Ich würde allerdings empfehlen, den zukünftigen Klavierbauer, den Du für die Flügelbetreuung beauftragen wirst, vor dem Kauf schon zu kennen. Wird das derjenige sein, dem Du jetzt den Flügel zeigst?

Der Resonanzbodenriss macht mir dennoch Gedanken. Wie kann sowas nach 15 Jahren passieren? Ist die Wohnung eine Trockenkammer?
 
F
Flieger
Dabei seit
17. Okt. 2021
Beiträge
1.157
Reaktionen
606
das Phänomen der Phasenauslöschung. Vielleicht spielt so etwas bei gegeninander verstimmten Saiten ja auch eine Rolle?
Naja, die Phasenauslöschung passiert eher dann, wenn die Saiten exakt gleich gestimmt sind. Sobald sich die Frequenz ein bisschen unterscheidet, hört man eine Schwebung.
Im Bass gibt es dann ja nur mehr eine Saite pro Ton. Da kann sich auch nichts auslöschen. Die Intonation des Hammers beeinflusst das Obertonspektrum des Tons. Der Punkt (also die Position) der Saite, an dem sie vom Hammer getroffen wird, ist auch wichtig, aber da müsste der Hammer schon sehr abgespielt sein, damit das nicht mehr auf "Werkseinstellung" ist. Aber so abgespielt ist er doch nicht, oder? Der Bass wird dünner als bei einem 2 Meter Shigeru bleiben.

Vielleicht darf der Klavierbauer ja bei der Besichtigung zur Probe einen Ton im Bass und einen im Diskant intonieren. Dann könnt ihr hören, was machbar ist.

Die Tasten sind übrigens ziemlich perfekt ausgerichtet und lassen sich auch alle gleichmässig gut spielen. Bei der einen hängenden Taste vermute/hoffe ich, dass da evtl. nur ein Fremdkörper der Problemauslöser ist ...
Wenn es nur die eine Taste ist, sind eventuell auch neue Garnierungen für diese eine Taste günstig machbar. Ich habe einmal einen Flügel gesehen, in den einmal ein Getränk getropft ist. Da sind dann auch die Garnierungen drei nebeneinanderliegender Tasten aufgequollen und diese Tasten waren sehr schwergängig. So etwas ist reparabel.

Der Resonanzbodenriss macht mir dennoch Gedanken. Wie kann sowas nach 15 Jahren passieren? Ist die Wohnung eine Trockenkammer?
Vielleicht sollte ich das noch einmal klarer als in meinem Vorposting schreiben: Der Resonanzbodenriss selber ist wahrscheinlich nicht schlimm (wenn er keine Geräusche macht). Aber er ist ein Hinweis darauf, dass mit dem Flügel nicht sonderlich sorgsam umgegangen wurde. Vielleicht gibt es andere Trockenschäden. Insbesondere wenn im Stimmstock ebenfalls ein Riss ist, kann es sein, dass die Stimmhaltung der entsprechenden Saite nicht mehr gegeben ist. Eine Stimmstockreparatur ist aufwändig und teuer.
 
A
Anima79
Dabei seit
27. Dez. 2021
Beiträge
40
Reaktionen
70
Vielen Dank für Euer weiteres Mitdenken - an weitere Trockenschäden hatte ich noch gar nicht gedacht. Dazu werden ich auf jeden Fall auch den Klavierbauer befragen. Denn wenn der Umfang möglicher Reparaturen nicht wirklich abzusehen ist, dann werden wir sicherlich verzichten. Der Flügel steht momentan in einem Anbau (ca. 20qm), mit Türen zu beiden Seiten. Wenn beide Türen offen stehen, wird sicherlich auch Zugluft für eine Grundtrockenheit sorgen. Wir wohnen ja erst seit 1,5 Jahre da, ich weiss nicht, wie der Nachbar früher mit seinem Instrument umgegangen ist. Er war Organist in Zürich und hat den Flügel immer für Hausmusikabende mit einer befreundeten Violinistin verwendet ...

@ Flieger: Danke für die Klarstellung mit der Phasenauslöschung (und alles weitere). Das ist absolut nachvollziehbar, was Du schreibst. Merci!

@SternimMeer: Passenderweise ist der Klavierlehrer unserer Kinder "eidgenössich geprüfter Klavierbauer und Stimmer", ihn haben wir um einen Blick auf das Instrument gebeten. Er bietet ein Gutachten zu Gebrauchtklavieren als Dienstleistung auf seiner Webseite an, von daher kann er hoffentlich aus Erfahrung auf die von Flieger genannten Problemzonen besonders achten.

Ach, ich bin jetzt erst einmal guten Mutes. Wenn aus den genannten Gründen zu einem Kauf nicht geraten wird, dann finden sich sicherlich auch noch andere schöne Flügel - einige haben wir ja bereits gefunden :-)

P.S.: Meine Ausführungen klingen irgendwie alle so negativ. Ich muss auch mal schreiben, dass das Spielen auf des Nachbars Flügel wirklich Freude macht. Er hat einen schönen, direkten Klang und hängt ordentlich am Gas. Flügel sind einfach grossartige Erfindungen :-) Danke für die nette Aufnahme ins Forum!
 
Tastenscherge
Tastenscherge
Dabei seit
10. Dez. 2007
Beiträge
3.860
Reaktionen
3.025
Besser wäre es tatsächlich, den Klavierbauer draufschauen zu lassen, der auch den Auftrag annehmen würde. Aber für eine erste Einschätzung geht das evtl. auch so.

Die allermeisten klanglichen Mängel dürften alleine schon durch eine Stimmung verschwinden. Bis auf einen dürftigen Bass. Aber so schlimm ist der bei modernen 1,60 m Instrumenten jetzt auch nicht wirklich. Ich habe mal an so einem Bechstein gearbeitet. Ich fand den echt nicht schlecht.
 
A
Anima79
Dabei seit
27. Dez. 2021
Beiträge
40
Reaktionen
70
:004:
... vielleicht bin ich ja noch zu neu hier und kenne deshalb diesen Ausdruck nicht .... oder versteh ich zuwenig von Autos ...??
Aber ich weiß nicht, was Du damit sagen möchtest.

Ach ... vielleicht, dass man schön schnell auf ihm spielen kann?? :016:

:005:
Ich bin doch der Neue :-) . Ich habe damit auszudrücken versucht, dass der Flügel schön dynamisch auf die Spielweise reagiert, also meinem Gefühl nach eine "passende" akustische Rückmeldung gibt. Bei der bisherigen Tour durch die Klavierhäuser waren da Modelle dabei, wo das nicht so dynamisch geklungen hat. Aber ich verstehe schon, Autometaphern sind immer leicht dämlich ;-)
 
 

Top Bottom