Bach Invention beidhaendig oder getrennt ueben?

[DerOlf]

mein Frage war nicht, ob diese Spielweise sinnvoll ist (natürlich nicht), sondern wie die Vertreter dieser Praxis mit den größeren, schwereren Werken der Klavierliteratur umgegangen sind.

Und meine Antwort darauf wäre "garnicht".
Die werden diese Werke selbst nicht so gespielt haben, wie sie einfachere Stücke von ihren Schülern forderten.

Die typische Pädagogen Unart: wenn Du groß und stark bist darfst Du auch so spielen, aber jetzt machst Du was ich sage!

Dem würde ich mich ohne weiteres anschließen.

Manchmal sind derartige pädagogische Unarten ja sogar sinnvoll (im Matheunterricht begegnet einem sowas ständig ... jeder Mathelehrer weiß, dass später eh niemand mehr Kopfrechnet ... aber trotzdem muss man die schriftliche Division ohne TR oder Handy am ende der 4. Klasse drauf haben).
Ich bekomme regelmäßig Anfragen von jungen Eltern, die jemanden brauchen, der ihrem Kind die schriftliche Division erklärt ... denn sie selbst können das einfach nicht mehr. Meist erkläre ich das dann lieber den Eltern, denn die können das viel besser an ihre Kinder vermitteln ... WENN sie schriftliche Division drauf haben.

 

[Klafina]

... jeder Mathelehrer weiß, dass später eh niemand mehr Kopfrechnet ...

Oha, Du sprichst ein großes Wort gelassen aus.
Ich mache nach wie vor in vielen Situationen eine schnelle Überschlagsrechnung (und sei es nur, um festzustellen, dass der Immobilienmakler, der uns einen illusionären Kreditrahmen errechnete, seine Software nicht richtig beherrscht ).

 

[DerOlf]

Oha, Du sprichst ein großes Wort gelassen aus.

Ich rechne auch oft im Kopf ... aber ich arbeite mit mindestens einem aus meiner Nachfolgegeneration zusammen, der es trotz wiederholter Aufforderung (inklusive Vormachen) nichtmal schafft, sein Kleingeld beim Schichtwechsel so hinzulegen, dass man schnell überprüfen kann, ob er richtig gezählt hat. Dabei erleichtert das die Übergabe extrem. Alle anderen machen das so ... und er schiebt einem einfach einen Haufen Hartgeld rüber.
Ich stelle dem aus Spass manchmal einfache Aufgaben ... und meist kommt zurück " woher soll ich das denn jetzt wissen?".

Ich habe Mathe studiert, vielleicht sind meine Ansprüche da etwas zu hoch.
Wenn ich von Algorithmen spreche (wie von der schriftlichen Division), dann geht es mir nicht um Annäherungswerte.
Korrekte Annäherung bei Schätzungen ist etwas anderes, als ich unter "Kopfrechnen" verstehe.
Sowas mache ich aber auch fast täglich, wenn ich in meine Kasse schaue, und je nach "Pegelstand" bei Zehnern und Fünfern die kleinen Scheine in Sicherheit bringe, um meine Übergabekasse voll zu kriegen.
Natürlich geht es dabei nur um einen ungefähren Überblick und deswegen zähle ich die Scheine nichtmal ... ich prüfe nur, ob die Stapel dick genug sind.

 

[Normalo]

Mein Zwischenfazit: die Erde ist rund.

Also manche ueben beidhaendig, andere getrennt, dabei einige mit vielen Wiederholungen, die anderen benutzen mehr den Kopf. Eine wissenschaftlich fundierte ideale Uebe-Methode wurde nicht genannt.

Ich hab heute mal ausprobiert, einen Takt (lauter 16tel) einhaendig zu ueben bis es automatisch laeuft. Dafuer hat es ca. 10 bis 20 Wiederholungen gebraucht. Anschliessend hab ich die andere Hand dazugenommen. Dabei habe ich ausschliesslich auf die Noten der zweiten Hand geschaut. Es hat sich gut angefuehlt und ging in recht flottem Tempo. Sobald ich aber die Aufmerksamkeit fuer beide Haende brauche, stockt es gewaltig. Macht schon irgendwie Sinn, wenn zumindest eine Hand fluessig ist. Aber ich geh nicht gern den Weg des geringsten Widerstandes, weil ich glaube, dass man so Fortschritt verschwendet. Je schwieriger etwas ist, desto besser werde ich, wenni ich es ueberwunden habe. Naja, soviel zur Theorie.

 

[Flieger]

Aber ich geh nicht gern den Weg des geringsten Widerstandes, weil ich glaube, dass man so Fortschritt verschwendet.

Naja, es geht beim Weg des geringsten Widerstandes schon darum, dass man DAS SELBE Ergebnis mit möglichst wenig Aufwand erreicht. Erst definiere ich mein Ziel und dann schaue ich, wie ich dort möglichst einfach hinkomme.
Wenn das Ziel ist, nebenbei noch andere Dinge zu lernen, die man auf dem Weg mit dem geringsten Widerstand nicht trifft, dann hat man entweder das Ziel anfangs falsch definiert oder der gefundene "Weg des geringsten Widerstandes" führt gar nicht zum Ziel und ist daher ein Irrweg - und eben nicht der echte Weg des geringsten Widerstandes.

Je schwieriger etwas ist, desto besser werde ich, wenni ich es ueberwunden habe. Naja, soviel zur Theorie.

Dieser Logik folgend müsstest du Strawinskis Petrouchka oder Ähnliches spielen.

 

[Normalo]

Mein Ziel ist es, die Invention 8 vortragen zu koennen. Dahin gibt es viele Wege und ich waehle den, der schwieriger ist, auch wenn der viel angepriesene Spass dabei floeten geht. Immer diese Grundsatzdiskussionen, versteht man mich nicht?

Dieser Logik folgend müsstest du Strawinskis Petrouchka oder Ähnliches spielen.

Genau, wieso bin ich da nicht selber drauf gekommen. Ich rede mal mit meiner KL

 

[Flieger]

Mein Ziel ist es, die Invention 8 vortragen zu koennen. Dahin gibt es viele Wege und ich waehle den, der schwieriger ist, auch wenn der viel angepriesene Spass dabei floeten geht.

Also weniger Spaß UND mehr Aufwand. Du kannst natürlich machen, was du willst, aber für mich ist das nicht sinnvoll.
AUSSER wenn dein Ziel eben nicht nur die Invention 8 ist, sondern noch andere Dinge, siehe mein Vorposting.

Immer diese Grundsatzdiskussionen, versteht man mich nicht?

Ich denke, ich verstehe dich schon, aber du mich nicht.

Genau, wieso bin ich da nicht selber drauf gekommen. Ich rede mal mit meiner KL

Der Punkt war, dass dein Satz (je schwieriger desto besser) in der Form falsch ist.

 

[Klavirus]

Im Falle von @Normalo heißt "schwieriger" ja nicht zwangsläufig unnütz umständlich, sondern durchaus sinnvoll und grundlegender. Vielleicht habt ihr ja unterschiedliche Auffassungen, was Spaß beim Üben bedeutet.
Intuitiv und "mit Spaß" zu üben kann dazu führen, dass man gar nichts so weit bringt, dass man es sicher, auswendig und vorspielreif bekommt.

 

[Flieger]

Im Falle von @Normalo heißt "schwieriger" ja nicht zwangsläufig unnütz umständlich, sondern durchaus sinnvoll und grundlegender.

Dann ist das Ziel eben nicht nur die Invention 8 zu spielen, sondern auch andere Dinge zu lernen.

Intuitiv und "mit Spaß" zu üben kann dazu führen, dass man gar nichts so weit bringt, dass man es sicher, auswendig und vorspielreif bekommt.

Du vermischst "mit Spaß üben" und "ausschließlich das üben, was Spaß macht".

Ich sage, der Weg des geringsten Widerstands ist der beste. Wenn man mit Spaß das Ziel erreicht, ist das gut. Wenn man "gar nichts so weit bringt, dass man es sicher, auswendig und vorspielreif bekommt.", dann ist man nicht auf dem Weg des geringsten Widerstands, sondern auf einem Weg mit noch geringerem Widerstand, der einen aber nicht ans Ziel bringt.

Das ist wie beim Wandern. Wenn man von Punkt A nach B will, kann man die Luftlinie entlanggehen, bei dem man über eine Felswand klettern muss oder den Weg mit weniger Höhenmetern und weniger schwierigem Gelände. Der zweitere ist der Weg des geringeren Widerstandes, wenn das Ziel ist, B zu erreichen.
Wenn ich aber nebenbei noch klettern üben will, oder auf der Luftlinie zwischen A und B ein toller Aussichtspunkt liegt, dann ist der direkte Weg sinnvoller - weil mein Ziel eben nicht nur der Punkt B ist (B ist damit ein Ziel von mehreren, evtl. das Hauptziel (die Berghütte zur Übernachtung), aber nicht das vollständige Ziel). Damit ist der erste Weg der Weg des geringsten Widerstands, mit dem das vollständige(!) Ziel erreicht wird.

Und wenn ich nur bergab gehe, habe ich noch weniger Widerstand, aber ich komme nie bei B an.

Der Weg des geringsten Widerstands unter der Berücksichtigung des Erreichens aller Ziele ist der beste.

 

[rolf]

...statt über Wege zu philosophieren, könnte man sich anhand der sehr detaillierten Wegbeschreibung von @Alter Tastendrücker zum Ziel Invention Nr.8 navigieren. Siehe #33

 

[Flieger]

Die ist so gut, da habe ich nichts hinzuzufügen! ;)

 

[Klavirus]

Du vermischst "mit Spaß üben" und "ausschließlich das üben, was Spaß macht

Ich hatte eher den Eindruck, dass du das machst.

Der Weg des geringsten Widerstands unter der Berücksichtigung des Erreichens aller Ziele ist der beste.

Blöd nur, wenn beim Klavierlernen der Weg das Ziel sein soll. Dann führt der Weg des geringsten Widerstandes vielleicht gar zum Stillstand.

 

[Flieger]

der Weg das Ziel

Wenn du außer in dem Kontext offenbar nicht sinnvollen Redewendungen nichts anzubieten hast, spare ich mir die inhaltliche Antwort.

 

[Normalo]

@Flieger Du hast schon recht, dass da je nach Methode andere Effekte auftreten koennen. Die kann ich aber nicht benennen, ist mir zu abstrakt. Ich glaube einfach, dass ich mehr lerne, je schwieriger ich es mir mache, also je mehr ich mein Hirn fordere, desto mehr lernt es. Wenn ich die CPU oder Arbeitsspeicher von meinem Rechner nicht 100% auslaste, dann verschwende ich Ressourcen.

Ich kann auch falsch liegen mit dieser Logik, was das Klavierspielen betrifft. Lasse mich gerne eines besseren belehren. Bisher hat aber keiner was konkretes dazu gesagt.

 

[Flieger]

Ob du "deine CPU" 100% auslastest, hängt davon ab, wie sehr du dich konzentrierst. Wenn du dich voll auf eine einfache Aufgabe konzentrierst, ist sie schneller erledigt. Wenn du bei einer einfachen Aufgabe nur 50% bei der Sache bist, bei einer schwierigen Aufgabe aber 100%, kommt natürlich bei zweiterem mehr heraus.
Und ja, wenn die Aufgaben vielfältig anstatt eintönig sind, ist der Fortschritt oft schneller.

Die Aufgaben sollten einen angemessenen Schwierigkeitsgrad haben. Wenn man sich unterfordert, ist es langweilig. Wenn man sich überfordert, entsteht Frust und die Zeit wird nicht effizient genützt. Aber man kann auch von (vermeintlich) einfachen Übungen viel lernen, wenn man sie konzentriert und präzise macht - zumindest zwischendurch, nicht dauernd.
Welche Aufgaben jetzt für einen persönlich am besten sind, ist individuell verschieden, hängt vom Lerntyp ab, und natürlich auch vom derzeitigen Können.

 

[Normalo]

Ich lern nix, nur weil ich mich konzentriere. Wenn ich voll konzentriert auf einen schwarzen Punkt starre, was hab ich davon.

 

[Flieger]

Das wäre dann der Extremfall der von mir erwähnten Unterforderung - wobei das nichts mehr mit Klavierspielen zu tun hat.

Die einfachste Übung wäre wohl, eine einzige Taste anzuschlagen, ganz präzise zum richtigen Moment und in der richtigen Lautstärke. Vielleicht kann man ja beim eigenen Anschlag noch etwas verbessern.

 

[Normalo]

Ich fuehle mich gerade unterfordert Aber so ne Diskussion hat auch was. In China ist es 10 Uhr abends, bin etwas muede, meine CPU schwaechelt mangels Energie.

 

[Klavirus]

Wenn du außer in dem Kontext offenbar nicht sinnvollen Redewendungen nichts anzubieten hast, spare ich mir die inhaltliche Antwort.

Nun ja, ich sehe nur, dass du gerne verschwurbelte Ratschläge gibst und um den heißen Brei redest. Wie deine eigenen klaviertechnischen Voraussetzungen sind, weiß ich oder jeder andere nicht.

 

[StefanN]

Ein Mensch braucht in der Regel eher 130-200% Input durch Übung, damit er dann auf den Punkt 100% abrufen kann.

Das kann ich von Sport, Mathe und Physik sagen: Passgenaues Trainieren bzw. stromliniengenaues Aberledigen von Hausaufgaben haben schlechtere Leistungen in der Prüfung zur Folge.

Unsere Klavierlehrer hier im Forum sind ewig sprudelnder Quell von derartigen 150 Prozenten.

@Normalo scheint seine Invention ausführlicher zu beüben als nur strikt nach Notenbild die Tasten zu vorgesehenen Zeitpunkten einzusetzen.

(Mal probiert, die beiden Stimmen (natürlich passend oktavversetzt) zu vertauschen? Ist hier nicht zu sehr schwer und macht Spaß!)