Bach Invention beidhaendig oder getrennt ueben?

[Normalo]

Meine KL hat mir eine neue Hausaufgabe aufgegeben: Bach Invention 8. Ich hab dann direkt beidhaendig geuebt, auch wenn es sehr zaeh ist. Sie hat mir sofort davon abgeraten und gesagt, dass ich bei den Inventionen zuerst nur eine Hand ueben soll, bis es fluessig ist. Dann kann ich die zweite hinzufuegen. Eine wirklich mir schluessige Erklaerung hab ich nicht heraushoeren koennen, ausser dass beidhaendig zu schwierig ist. Deshalb will ich hier nochmal nachfragen, welchen Nachteil beidhaendig gleich zu Beginn hat? Ich seh halt den Vorteil, dass mir das bei Prima Vista weiterhelfen kann. Ausserdem macht es einfach mehr Spass, auch wenn es anstrengender ist.

 

[Flieger]

Deshalb will ich hier nochmal nachfragen, welchen Nachteil beidhaendig gleich zu Beginn hat?

Du lernst es viel langsamer - und möglicherweise auch falsch. Mit einer Hand kannst du dich voll auf eine Stimme konzentrieren, Phrasierungen, etc. Wenn die einzelnen Stimmen dann korrekt sind, kannst du sie zu einem Musikstück zusammensetzen.

Wenn du Stücke spielst, bei denen jede Hand mehrere Stimmen hat, sollst du sogar jede Stimme(!) einzeln üben.

Für Prima Vista brauchst du einfachere Stücke.

Kurz zusammengefasst: Die Invention ist beidhändig zu schwierig.

 

[Kaltstoff]

Ich beschäftige mich auch mit den Inventionen. Ich habe phrasenweise einhändig geübt. Dann habe ich die Stimmen auch phrasenweise immer mal wieder zusammengesetzt, weil ich wissen wollte, wie es klingt und wie die Artikulation sein sollte.

 

[Cheval blanc]

Mein Tip: „zweigleisig fahren“, d.h. Sowohl - als auch. Wenn man jede Stimme (hier also jede Hand) für sich übt, kann man viel genauer auf Tempo, Dynamik, Artikulation achten. Aber auch auf die „mechanischen“ Aspekte des Klavierspiels: Fingersätze, Bewegungsabläufe. Vorne anfangen, hinten aufhören ist als Übestrategie zwar nett, aber nicht immer sonderlich effizient. Lieber in kleinen (und kleinsten) Abschnitten das sich an das gewünschte Zieltempo heranarbeiten.

Am besten aber auch nicht zu lange warten mit dem Zusammenbauen. Auch hier in kleinsten Abschnitten arbeiten. Das Zusammenbauen wird zunächst sicherlich nur im Zeitlupentempo funktionieren, weil es mühsam ist, beide Hände zu synchronisieren. In kleinsten Abschnitten, weil es wichtig ist, von vornherein möglichst ALLE musikalischen Parameter zu berücksichtigen.

Beide Vorgehensweisen sollten Hand in Hand gehen. Also nicht erst wochenlang die Hände einzeln üben, und dann erst die Stimmen zusammenbauen! Aber auch, wenn man das Stück zusammengebaut hat, das Arbeiten mit getrennten Händen nicht vernachlässigen.

Ich mußte in Kindertagen erst wochenlang die Hände getrennt üben - welch ein Graus! Später hatte ich einen Klavierlehrer, der darauf bestand, direkt und ausschließlich mit beiden Händen gleichzeitig zu spielen. - extreme Positionen haben noch nie etwas getaugt!

 

[Klavirus]

Ich würde auch "zweigleisig" fahren. Und zudem in kleine Einheiten zerteilen, die dann gut als Einstiegsstellen dienen. Bachstücke sind prädestiniert für Blackouts.
Einzeln geübt lässt es sich allerdings besser auswendig lernen.
Wenn man es ausschließlich getrennt übt, dann gut kann und danach zusammensetzt, ist das eine grausame Erfahrung, denn es scheint, als könnte man gar nichts mehr.
Spaß machen kann auch das Arbeiten daran und das Resultat, das Spielen am Ende, wenn man es richtig "laufen lassen" kann, ohne angestrengt in die Noten zu starren.

 

[Normalo]

Da seid ihr euch so ziemlich einig. Phrasenweise ist aber schwierig, weil bei der Invention 8 fast nirgendwo pausiert wird, es gibt aber viele Tonartwechsel, vielleicht kann man die als Phrase sehen? Aber es sind auch viele Takte drin, die ich fuer sich ueben muss, weil die Knoten in die Finger machen.

Uebt ihr dann ene Hand, bis ihr die blind koennt, oder probiert ihr immer mal wieder beidhaendig aus?

Als ich die Invention 1 lernte, hab ich beide Haende getrennt geuebt und dann zusammengesetzt. Wie hier schon erwaehnt wurde, das fuehlt sich an, als wuerde man von vorne beginnen, sehr demotivierend. Zwei Monate hat es gedauert, bis ich es drauf hatte. Es hing mir dann aber wirklich schon zum Hals raus. Wer sagt, dass das Lernen eines Instruments immer Spass machen muss, der luegt!

 

[Flieger]

Es spricht ja nichts dagegen, immer wieder einmal mit beiden Händen zu spielen, aber der Übefokus sollte auf einzelnen Händen sein, bis sie gut laufen. Das kann man dann auch Abschnittsweise machen, man muss nicht erst das ganze Stück mit einer Hand können.

Überspitzt formuliert: Wenn man dir gerne beim Üben zuhört, übst du falsch. Soll heißen: Wenn du konzentriert und effizient üben willst, dann ist am Anfang recht wenig Spaß und Klanggenuß, etc. enthalten. Stichwort Belohnungsaufschub.
Wenn es dir zu lange dauert, könntest du einfachere Stücke nehmen.

Auf dem Klavier musizieren ist nun einmal mehr als die richtige(n) Taste(n) zur richtigen Zeit drücken. Jede Stimme für sich muss singen. Das lernt man am besten, indem man die Stimmen anfangs isoliert übt.

 

[Robinson]

Schwierig fand ich die eine Hand staccato und die andere legato.
Klingt aber sehr schön zusammen.

 

[BWV999]

Meine KL hat mir eine neue Hausaufgabe aufgegeben: Bach Invention 8. Ich hab dann direkt beidhaendig geuebt, auch wenn es sehr zaeh ist. Sie hat mir sofort davon abgeraten und gesagt, dass ich bei den Inventionen zuerst nur eine Hand ueben soll, bis es fluessig ist. Dann kann ich die zweite hinzufuegen. Eine wirklich mir schluessige Erklaerung hab ich nicht heraushoeren koennen, ausser dass beidhaendig zu schwierig ist. Deshalb will ich hier nochmal nachfragen, welchen Nachteil beidhaendig gleich zu Beginn hat? Ich seh halt den Vorteil, dass mir das bei Prima Vista weiterhelfen kann. Ausserdem macht es einfach mehr Spass, auch wenn es anstrengender ist.

Die Invetionen eignen sich natürlich recht gut zum einhändigen Üben, da es ja zweistimmige Stücke sind wo jede Hand einen eigenständigen Part übernimmt. Mein Digi kann sowohl die rechte als auch die linke Hand übernehmen, so dass ich die Inventionen 'komplett' mit einer Hand üben kann.

Ich finde es z.B. bei typisch homophoner Musik (Walzer z.B) leichter, erst jeweils die Begleitung einzuüben (um-tata- um-tata...)

 

[J. S. Schwach]

Du lernst es viel langsamer - und möglicherweise auch falsch. Mit einer Hand kannst du dich voll auf eine Stimme konzentrieren, Phrasierungen, etc. Wenn die einzelnen Stimmen dann korrekt sind, kannst du sie zu einem Musikstück zusammensetzen.

Soweit die Theorie. Mit dem Zusammensetzen kam ich aber nicht zurecht. Ich vermute, dass man dafür eine gewisse Unabhängkeit der Hände braucht.

 

[Flieger]

Soweit die Theorie. Mit dem Zusammensetzen kam ich aber nicht zurecht. Ich vermute, dass man dafür eine gewisse Unabhängkeit der Hände braucht.

Naja, wie willst du ohne eine gewisse Unabhängigkeit der Hände überhaupt Klavier spielen?

Gerade, WENN die Hände nicht ausreichend unabhängig sind, ist es nötig, die einzelnen Stimmen separat zu üben. Sonst stört die Aktivität der einen Hand die Phrasierung der anderen und es klingt nie gut.

Und ja, mit beiden Händen gleichzeitig Unterschiedliches spielen verlangt dem Hirn einiges ab. Du kommst aber garantiert schneller zum gleichen(!) Ergebnis, wenn du die Stimmen zuerst einzeln übst. Gleich soll hier heißen, dass es gleich gut klingt und die einzelnen Stimmen das tun, was sie sollen.

Beim Zusammensetzen spielt man auch wieder erst einmal langsamer als die beiden Hände einzeln. Auch das muss man lernen (und kann es ja zwischendurch immer wieder probieren, wie schon geschrieben). Du hast langfristig mehr davon, es auf die richtige Art zu machen.

 

[Klavirus]

Und wieder die Mär von der Unabhängigkeit der Hände... wovon sollen sie denn unabhängig werden? Wo kommen wir hin, wenn jede macht, was sie will?

Beim "Zusammensetzen" brauchen wir keine Unabhängigkeit. Und je mehr einhändig geübt wurde, bevor man zusammensetzt, desto unabhängiger benehmen sich die Pfoten.... also immer schön abwechseln, sobald die Phrase einhändig gelernt ist, das Ganze zusammen spielen.
Dabei muss eine Phrase oder ein Übebereich nicht im Stück erkennbar fest definiert sein. Man kann irgendwo, auch mitten im Takt beginnen.

 

[Flieger]

Und wieder die Mär von der Unabhängigkeit der Hände... wovon sollen sie denn unabhängig werden?

vom Üben

PS: "gewisse"

 

[Cecilie]

Auswendig lernen oder in die Noten schauen - das ist meine Frage.

Ich uebe als Ferien-Hausaufgabe das Menuet der Franz. Suite BWV 814 (mein erstes Stueck von Bach ueberhaupt).
Ich schaue in die Noten, das gibt mir mehr Sicherheit. Ist ja bei diesem Stueck auch absolut machbar. Beide Haende einzeln gehen perfekt, das Zusammenspiel jedoch ist eine Katastrofe, es will einfach nicht fluessig klappen.
Also habe ich mich hingesetzt und angefangen, das Stueck gezielt auswendig zu lernen, um so auf die Tasten und meine Finger schauen zu koennen. Geht viel, viel besser, jetzt kann ich sogar das Tempo hochziehen.

Gibt es da eine allgemeingueltige Empfehlung, was langfristig gesehen besser ist?

 

[Normalo]

Mir ist beim beidhaendigen Spiel schon oefter aufgefallen, dass wenn man einfach loslaesst, die Haende von selbst das tun, was ihnen vorher einzeln eingetrichtert wurde (bei Invention 1, bei Arpeggios usw). Wenn ich aber versuche sie bewusst zu kontrollieren, dann hakt's schnell. Ich gucke auch weniger auf die Tasten und praege mir lieber das Gefuehl in den Fingern ein, also z.b. Gefuehl fuer Abstand beim Lagenwechsel. Das Loslassen funktioniert aber leider nicht immer.

 

[Klavirus]

dass wenn man einfach loslaesst, die Haende von selbst das tun, was ihnen vorher einzeln eingetrichtert wurde

Ganz schnell abgewöhnen! Das geht spätestens in einer Stresssituation (Vorspiel, Unterricht) in die Hose. In einer späteren Phase kann dieser Zustand sogar nützlich sein, aber vorher möchte es schon nicht nur in den Händen, sondern auch im Kopf "sitzen".

 

[Klavirus]

Auswendig lernen oder in die Noten schauen - das ist meine Frage.

Fragezeichen.
Beides. Zum Auswendiglernen muss man auch hineinschauen, später nur zu Kontrollzwecken.
Ziel ist, das, was in den Noten steht, in Musik zu übersetzen. Inwendig sozusagen.
Hinschauen kannst du, wo du willst.

 

[Ralph_hh]

Mir fällt es unendlich schwer, wenn ich zuerst nur einhändig geübt habe, das dann zusammenzusetzen. Sobals das dann beidhändig geht, fange ich quasi von Null an. Dass ich anfangs einhändig übe, bringt meinem Spiel mit zwei Händen überhaupt nichts. Ich weiss nicht, ob das typabhängig ist, ob ich was verkehrt mache, oder was immer, ist mir auch recht egal. Ich über Stücke grundsätzlich immer erstmal beidhändig. Erst wenn das einigermaßen sitzt, spiele ich mal einzelne Stimmen separat, um z.B. die Betonung zu üben.

 

[Flieger]

Ich über Stücke grundsätzlich immer erstmal beidhändig. Erst wenn das einigermaßen sitzt, spiele ich mal einzelne Stimmen separat, um z.B. die Betonung zu üben.

Also übst du erst beidhändig und dann einhändig anstatt erst einhändig und dann beidhändig. Jetzt wäre die Frage, wie der Zeitaufwand insgesamt aussieht. Der direkte Vergleich ist leider nicht möglich, weil man ein Stück ja nicht zwei Mal von vorne lernen kann...

 

[Cheval blanc]

Was sich bewährt hat (und hier schon oft genug erläutert wurde): Das Stück in kleinen und kleinsten Abschnitten von hinten aufzäumen - und sich auch disziplinieren, diese Abschnittsgrenzen allenfalls um ein oder zwei Töne zu überschreiten ***. Des weiteren: einer Hand Vorlauf geben (ein Viertel oder einen halben Takt) und die andere Hand von hinten Ton um Ton hinzusetzen. Wenn beide Hände den Abschnitt synchron beginnen können, sollte man diese Prinzip auch umkehren. Klingt erst einmal zeitaufwendig, ist aber sehr effizient, was die Souveränität über den Notentext und die Bewegungsabläufe angeht.

*** was man (aus Unbedarftheit?) gerne macht: weil der kleine Abschnitt ja so schön funktioniert, einfach weiterspielen, bis … man die Konzentration und Kontrolle verliert, sich verheddert und verspielt und schließlich frustriert abbricht. Wieder einmal gegen die Wand gefahren! Das hebt die Stimmung beim Einstudieren ungemein.