Auf der Suche nach *meinem* Klavier - oder Flügel :)

[Matizio]

Keine Frage, es gibt wirklich wunderschöne Ruinen. Aber drin wohnen wollte ich nicht. Wenn das Schwarz-Weiß-Denke ist, bitteschön, da bekenne ich mich dazu gerne.

 

[Klein wild Vögelein]

Gegenfrage, möchtest Du mich vielleicht provokativ falsch verstehen? Ich hatte für was jung Gebrauchtes Europäisches votiert - ein Klavier von Bechstein oder Petrof, so bis etwa 20 Jahre. Dann hätte man die nächsten 15-20 Jahre einigermaßen Ruhe, bevor die Mechanik langsam klapprig wird und der Klang, wie bei den allermeisten "originalen" Instrumenten, sich dann immer mehr Richtung Drahtkommode wandelt.

(Hör Dir mal 40 jährige unrestaurierte Yamahas oder Kawais an mit ihren gealterten japanischen Stahlqualitäten. Jenseits der 30 geht das bei denen dann meist sehr rapide - na ja, wem's gefällt...Bei Steinway oder Bösendorfer mag es auch mal gute 60 Jahre währen. Aber bei Bechstein, die mir ansonsten auch sehr gefallen, fand ich schon einen 15 jährigen L-167 klanglich im Vergleich zu zwei Neuinstrumenten enttäuschend schnell gealtert und zwei weitere "originale" aus den 70er und 80er Jahren zum Davonlaufen.)

Dagegen wäre ein vor nicht zu langer Zeit gut restauriertes oder generalüberholtes altes Instrument theoretisch zwar auch eine Option, aber da eine gute Restaurierung locker die Budgetgrenze 10.000 erreicht oder auch deutlich übertreffen kann, dürften entsprechende Gelegenheiten rar sein. Was an diesen ganzen Überlegungen nun "Schwarz-Weiss-Denke" sein soll verstehe ich nicht.

Deshalb, damit ich nicht wieder von einigen falsch verstanden werde: Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sich jemand gerne von einer unrestaurierten Klangruine berühren lässt. Natürlich kann davon ein ganz eigener Zauber ausgehen, ähnlich bei Antiquitäten und der untrennbar damit verbundenen Nostalgie und Historie. Und wer diesen Charme erhalten oder mit entsprechendem Aufwand restaurieren möchte, dem mag ein unverpfuschter historischer Originalzustand als ganz besonderes Plus erscheinen. So ein unrestaurierter Schatz ist schliesslich wunderbar geeignet um Geld darin zu versenken.

Doch sowas empfehlen als tägliches Gebrauchsinstrument bei wenig Budget? Niemals! Allein schon wegen der latenten Einsturzgefahr. Aber vielleicht wird auch die von manchem als "Plus" gesehen: jeder Anschlag ein spannendes Abenteuer vor dem drohenden Kollaps und so reizvoll wie ein Tänzchen auf dünnem Eis

Meine Frage war rein informativ, in keiner Weise provokativ und sie enthielt auch keine Unterstellung (Schwarz-Weiß-Denke.

 

[Clavierhaus]

Gegenfrage, möchtest Du mich vielleicht provokativ falsch verstehen? Ich hatte für was jung Gebrauchtes Europäisches votiert - ein Klavier von Bechstein oder Petrof, so bis etwa 20 Jahre. Dann hätte man die nächsten 15-20 Jahre einigermaßen Ruhe, bevor die Mechanik langsam klapprig wird und der Klang, wie bei den allermeisten "originalen" Instrumenten, sich dann immer mehr Richtung Drahtkommode wandelt.

Ganz ehrlich: Ich frage mich inzwischen, ob Dich vielleicht in früher Kindheit mal ein altes Klavier unzüglich angegangen ist oder ob Du nur einfach irgendwann mal gegen ein solches mit voller Wucht aus eigener Kraft gerannt bist.

Mechaniken werden nicht einfach klapprig, egal bei welcher Marke. Sie werden dann klapprig, wenn ein Instrument regelmäßig gespielt wird, aber vielleicht einmal im Jahr vom 60EUR-Schnellstimmer mit Stimmgerät gestimmt werden, ihm aber ansonsten keinerlei Wartung zugekommen lassen wird.

Ist wie mit einem Auto. Wenn man da nicht nicht regelmäßig die entsprechenden Wartungsintervalle einhält, dann gibt's halt irgendwann mal kein Pickerl (vulgo TÜV-Plakette) mehr. Gäbe es einen Klavier-TÜV, würden vermutlich 95% der geprüften Klaviere eine Fahrt in die Werkstatt antreten dürfen.

Ein gut gewarteter Audi S2 von 1994 ist übrigens ein Traum.

(Hör Dir mal 40 jährige unrestaurierte Yamahas oder Kawais an mit ihren gealterten japanischen Stahlqualitäten.

Da fehlt noch ein 'an' im Satz, aber gerne höre ich - und vielleicht auch der oder die eine andere - diesen über 40 Jahre alten Yamaha CF 275 an:



Ja, dieser Stahl hat Qualität! Kein Riß in der Gussplatte (was ja inzwischen eine Seltenheit ist, traut man der Expertise einige Experten hier), originale Saiten, Elfenbeinklaviatur (nicht mehr zertifizierbar). Der Flügel ist nie generalüberholt worden, sondern genoss im Laufe seines Lebens (in dem er drei Jahre bei mir verbrachte) gute, regelmäßige Wartung.

Ist also ein Instrument mit gealterten japanischen Stahlqualitäten. Ich hoffe es gefällt.

Jenseits der 30 geht das bei denen dann meist sehr rapide - na ja, wem's gefällt...Bei Steinway oder Bösendorfer mag es auch mal gute 60 Jahre währen. Aber bei Bechstein, die mir ansonsten auch sehr gefallen, fand ich schon einen 15 jährigen L-167 klanglich im Vergleich zu zwei Neuinstrumenten enttäuschend schnell gealtert und zwei weitere "originale" aus den 70er und 80er Jahren zum Davonlaufen.)

Tja, so ist das halt, wenn man mal alle zwei Jahre zu einem Händler geht, die Kisten dort kurz anspielt und daraufhin die Qualität einer Marke souverän extrapolieren kann. Mit ein wenig mehr Ahnung und Spitzengefühl bekäme man vielleicht auch einmal Gelegenheit, gut gewartete Instrumente von Bechstein zu spielen, idealerweise sogar nebeneinander drei Instrumente aus verschiedenen Generationen zu haben, die man direkt vergleichen kann.

Vielleicht rufst Du mal in Berlin an und fragst freundlich, ob man Dir einen Termin im kleinen Konzertsaal der Bechstein-Vertretung in Hradec Kralove gibt. Dann kannst Du einen 280 E (ca. 1965), einen EN 280 (ca. 1976) und einen nagelneuen D 282 spielen. Da ist nichts zum Davonlaufen dabei, ganz im Gegenteil.

Dagegen wäre ein vor nicht zu langer Zeit gut restauriertes oder generalüberholtes altes Instrument theoretisch zwar auch eine Option, aber da eine gute Restaurierung locker die Budgetgrenze 10.000 erreicht oder auch deutlich übertreffen kann, dürften entsprechende Gelegenheiten rar sein. Was an diesen ganzen Überlegungen nun "Schwarz-Weiss-Denke" sein soll verstehe ich nicht.

Oh, das ist einfach. Die "Schwarz-Weiss-Denke" in Deinen Beiträgen ist deutlich sichtbar, weil konsequent Alt=Scheiße und Neu=Gut zu lesen ist. Komplett undifferenziert, aber konsequent, allerdings daher auch sofort als laienhaftes Geschwafel zu erkennen.

Deshalb, damit ich nicht wieder von einigen falsch verstanden werde: Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sich jemand gerne von einer unrestaurierten Klangruine berühren lässt.

Na, da haben wir ja noch einmal Glück gehabt, Deinem Wohlwollen anheim zu fallen!

Natürlich kann davon ein ganz eigener Zauber ausgehen, ähnlich bei Antiquitäten und der untrennbar damit verbundenen Nostalgie und Historie. Und wer diesen Charme erhalten oder mit entsprechendem Aufwand restaurieren möchte, dem mag ein unverpfuschter historischer Originalzustand als ganz besonderes Plus erscheinen. So ein unrestaurierter Schatz ist schliesslich wunderbar geeignet um Geld darin zu versenken.

Genau.



Gottseidank hat der Initiator dieses Fundraising: https://www.justgiving.com/fundraising/Paul-Smith365 das Ziel um 90 GBP verfehlt, weswegen ich den Flügel in unverficktem Originalzustand übernehmen konnte. Das Ergebnis spricht für sich selbst. Neu sind lediglich die Saiten, Stimmwirbel und saitenführenden Filze. Geld erfolgreich versenkt.

Doch sowas empfehlen als tägliches Gebrauchsinstrument bei wenig Budget? Niemals! Allein schon wegen der latenten Einsturzgefahr. Aber vielleicht wird auch die von manchem als "Plus" gesehen: jeder Anschlag ein spannendes Abenteuer vor dem drohenden Kollaps und so reizvoll wie ein Tänzchen auf dünnem Eis

Ich hoffe, keiner nimmt Deinen Blödsinn hier ernst.

Dieser Steinway von 1886 war über 30 Jahre lang Gebrauchsinstrument eines Profipianisten der sich damit auf Wettbewerbe, Konzerte und Aufnahmen vorbereitet hat. Man kann von täglich locker 5-10 Stunden Übezeit ausgehen. Wo da der drohende Kollaps sein soll, erschließt sich wohl nur Dir selbst; vermutlich bist Du - einem absurden Zufall geschuldet - mal unvermutet mit voller Wucht gegen genau dieses Instrument geprallt.

Die Aufnahme ist von gestern.



Magst Du vielleicht auch mal eine Aufnahme von Deinem aktuellen Instrument posten, zeitnah?

 

[Matizio]

Danke für die große Aufmerksamkeit. Deine Leidenschaft für alte Instrumente in Ehren. Ich bewundere durchaus die Hingabe mit der Du auf ihnen all diese passenderweise morbiden Sachen spielst und überhaupt den ganzen Aufwand den Du treibst, um ihrem verblassten Klang nochmal den Anschein von vergangener Schönheit zu geben. Ich war nie in Wien, aber die Vorliebe für's Morbide soll da allgegenwärtig sein, insofern kommt das vielleicht alles nicht von ungefähr...?

Aber egal welcher Meister auf Deine Wünsche hin da wo seine Fengshuinadeln behutsam hat versinken lassen, oder welche Klavierprofessoren einst darauf so gut wie nie geübt haben sollen: in meinen Ohren klingt das alles, worauf Du so stolz bist, leicht schepprig und schräg. Besonders der Yamaha. Irgendwie alt und wehmütig, fast schon leicht gruselig. Wem genau das gefällt - kein Problem. Und wenn Dir jemand noch Deine aufgerufenen Preise für die Antiquitäten zahlen mag, ist doch alles in Butter.

Aber wieso Du diese großen teuren "hübschen Wracks" jemandem mit einem Budget von 10 oder 15k anbieten möchtest, der auch gar keinen Platz dafür hätte, verstehe ich nicht. Obwohl, wer gleich zwei davon nebeneinander unter eine Dachschräge zwängt und sich daran klanglich erfreut, der hat sicher andere Maßstäbe und Empfehlungen parat, insofern... sollte @Coda dafür am besten schleunigst einen Kredit aufnehmen. Das rechnet sich bestimmt. Unglaublich, was einem solche Instrumente zurückzahlen können, besonders in klanglicher Hinsicht...

PS: wer keinen Spass versteht bitte nicht aufregen. Und jetzt kommt hoffentlich bald wieder die charmante Coda ins Spiel - um die soll's gehen.

 

[fisherman]

morbiden Sachen

verblassten Klang

Vorliebe für's Morbide

fast schon leicht gruselig

hübschen Wracks

Nein, Schwarz/Weiß-Denke kann man da keinesfalls entdecken...

Aber jetzt kommen wir bitte mal auf die Sachebene. Deine Empfehlung bei Flügelwunsch und 10K-Budget? Verlinke einfach mal ein paar passende Angebote...

 

[agraffentoni]

Aber jetzt kommen wir bitte mal auf die Sachebene.

Erzähle einem Blinden etwas von Farben...

 

[Coda]

Ich muss zugeben, dass ich den polemischen Schlagabtausch auch ein wenig genossen habe und besonders beim Text von @Clavierhaus fast in Tränen ausgebrochen bin. Nicht bös gemeint gegen @Matizio , ich hab deine Argumente verstanden, allerdings scheinen doch auch einige Fakten dagegen zu stehen. Und du lässt eben GAR kein gutes Haar an älteren Instrumenten, was ich nicht teilen würde. Wir haben ja schon genug schöne Beispiele gesehen und gehört. Das Klangempfinden ist - offensichtlich - eine doch sehr individuelle Angelegenheit, aber ICH persönlich wüsste nicht, was an diesen alten Schätzchen klapprig, verblasst, gruselig, traurig, morbide sein soll. Ich finde sie wunderschön!

Ansonsten kann ich mir schwer in diese Diskussion einmischen, weil ich nicht genug Erfahrung, Wissen etc. habe und nur von meinem subjektiven Empfinden sprechen kann. Ich habe am uralten Bechstein in der Musikhochschule jedenfalls sehr gerne musiziert. Ich glaube zu wissen, was Du ungefähr meinst mit dem "alten Klang", aber für mich ist der eben nicht furchtbar, sondern schön. Ich kann aber auch durchaus an neuen Instrumenten viel Schönes finden, sofern es nicht die günstigsten Schimmel-, Yamaha oder Kawai-Stutzer sind - siehe die Blüthners beim Händler. Aber sie sind für mich eben nicht in Reichweite. Ich sehe eben einfach diese Lager "gut und neu" und "alt gleich schlecht" nicht so. Es geht hier darum, für ein recht niedriges Budget (sagen wir mal, bis MAXIMAL 15k) das Beste rauszuholen, da ich ja ("leider") nicht ganz anspruchslos zu sein scheine, haha.

Aber zurück - eben solche "großen Wracks" wurden mir ja auch gar nicht empfohlen von @Clavierhaus. Sondern durchaus Instrumente in der Nähe (lach) meines Budgets, die für mich ein bestmögliches Investment sein könnten. Dazu zähle ich jetzt auch mal die Ibach-Flügel, die eben von privat und deshalb sehr erschwinglich sind. Der Feurich ist fast ZU billig, aber hier geht es eher drum Platz für den neuen Bösendorfer zu machen, als noch Profit draus zu schlagen. Auch irgendwie sympathisch.

Dazu direkt eine Frage ans Plenum: Der Ibach 180 aus den 60ern mit den fiesen Lack-Kratzern wurde 6 Jahre nicht gestimmt. Sie wollen unbedingt, dass er in gute Hände kommt und würden mit dem Preis auch runter gehen. Würdet ihr den trotzdem angucken? Finde das ja schwierig, so ungestimmt...kann da nicht einiges kaputt gehen? Andererseits wäre dann noch Geld da, um ihn wieder etwas herrichten zu lassen. Der Konzerttechniker hier aus Kassel ist von kundigerer Stelle "abgesegnet"

Den anderen Ibach schaue ich am Freitag an. Allerdings liegt die Elfenbein-Genehmigung noch nicht vor, die Beantragung läuft aber wohl. Die Verkäuferin ist extrem freundlich und zuvorkommend, ich bin wirklich gespannt, wie das Instrument da steht.

Um die Ecke in Fritzlar habe ich noch einen Bechstein M aus den späten 70ern gefunden, für 18.000 aus Erstbesitz. Klar, das ist zuviel. Was meint ihr, wie groß ist die Chance, da etwas runterzuhandeln? Da könnte ich halt mal eben hinfahren... bzw. wie ist so die Erfahrung mit Privatkäufen? Kommen die einem preislich noch viel entgegen oder kann man das gar nicht so pauschal sagen?

 

[Clavierhaus]

in meinen Ohren klingt das alles, worauf Du so stolz bist, leicht schepprig und schräg.

Dann solltest Du vielleicht mal Dein Gehör runderneuern lassen.

PS: Magst Du vielleicht auch mal eine Aufnahme von Deinem aktuellen Instrument posten, zeitnah?

 

[Austro-Diesel]

Beide Standpunkte haben doch etwas Wahrheitsgehalt.

Beim Gebrauchtkauf kommt es ganz drauf an, was man erwischt. Kann gutgehen oder nicht. Je besser man orientiert ist, je mehr Zeit man hat, je akribischer man prüft, desto besser die Chancen.

Die Wundertüten werden auch verkauft. Muss man halt länger einen Naiven suchen.


Für uns war das kein Weg. Entweder jung-gebraucht, also weniger als 10 Jahre alt.

Platz war auch bei uns ein Thema und der Klang wie Spielweise durchaus relevant.

Da wären schon um 15 bis 20.000 Euro einige, auch neue Pianinos zu finden gewesen, aber kein Flügel der überzeugt hätte.

Die allermeisten Instrumente mochte meine Frau aber gar nicht, aus den verschiedensten Gründen.

Bei einem Budget von etwas über 20.000 Euro sollte dann auch ein hochwertiges Silent-System verbaut sein, das warf 90% der Angebote raus.

So wurde es ein YUS5 mit TA3, welches ein richtig gutes Paket bot, stimmig zum Repertoire und den Ansprüchen meiner Frau passt. Klingt nicht "so furchtbar nach Yamaha" und spielt sich fein, hat auch schon richtig brauchbaren Tiefgang.

10 Jahre Garantie und Kaufmietangebot machten mir die Zusage leicht.

 

[SternimMeer]

Natürlich würde ich den Ibach anschauen, wenn es organisatorisch machbar ist. Jeder Eindruck bringt Dich weiter.

 

[Coda]

Beide Standpunkte haben doch etwas Wahrheitsgehalt.

Beim Gebrauchtkauf kommt es ganz drauf an, was man erwischt. Kann gutgehen oder nicht. Je besser man orientiert ist, je mehr Zeit man hat, je akribischer man prüft, desto besser die Chancen.

Das wird wohl so sein. Ich habe aber sowieso beschlossen, dass ich ohne Beurteilung vom Klavierbaumeister sowieso nichts kaufen werde. Da ich das aber nicht bei jedem Instrument bezahlen möchte/kann, muss ich erstmal die Auswahl etwas eingrenzen.

Mietkauf fänd ich auch super, aber gibt's dann natürlich nur vom Händler...und leider meistens nicht bei den Gebrauchten.

Ich wünschte, ich hätte auch ein Budget von 20k, dann wäre das alles so viel einfacher. Aber: es wird nicht unmöglich und alles irgendwie klappen! Ich habe noch Monate Zeit und keinen Druck, auch wenn mir das Spielen fehlt. Aber erstmal muss ja sowieso das Haus fertig werden. Hoffe, hier warten keine Überraschungen...die meisten der Verkäufer haben jedenfalls keinen Stress bei der Veräußerung.

Wobei der Feurich jetzt in einer Garage steht und da nicht monatelang sein sollte...den sollte ich auch möglichst bald ausprobieren, eben aufgrund dieser Tatsache.

Ich schaue den Ibach mit den Kratzern auf jeden Fall an, wird allerdings erst in 2 Wochen möglich sein von Verkäufer aus. Ärgerlich, da ich sowieso in der Gegend gewesen wäre. Muss mal gucken, ob ich dafür nochmal extra 2h fahre. Andererseits könnte ich dann noch zu Maiwald in Dortmund oder Schmitz in Essen.

Wie schädlich mögen 6 Jahre ohne Stimmung für einen Flügel wohl sein? Da wird es wohl 2 Stimmungen brauchen, was ich jetzt nicht so schlimm fände. Blöd wäre allerdings, wenn ich nochmal richtig Asche reinstecken muss, weil einiges "kaputt" ist. Da der Preis allerdings sehr niedrig wäre, ginge da zwar was, aber eben auch mit Grenzen.

 

[Flieger]

Vom Nicht-Stimmen wird ein Instrument nicht kaputt. Mit etwas Pech reißt beim Hochziehen eine Saite.
Fraglich ist aber, ob damit eine generelle Vernachlässigung einhergeht. 6 Jahre schlechter Standort können schon Schäden verursachen. Dafür braucht man eben die Begutachtung.

 

[fisherman]

Der Ibach 180 aus den 60ern mit den fiesen Lack-Kratzern wurde 6 Jahre nicht gestimmt.

Für mich ein No Go! Sind ja keine Kratzer, sondern m.E. großflächige Abplatzungen am ganzen Instrument. Das passiert eigentlich nur bei extremer thermischer Beanspruchung. Außerdem kriegst Du den zur Beurteilung niemals sauber gestimmt und somit ist auch der Klang nicht wirklich beurteilbar. M.E. ist das was zum Verschenken oder knapp darüber.

Noch mal zum Budget: Wenn das Maximum 15 K sind, sollte das Instrument nicht mehr als max 12 kosten - dann hast Du noch einen guten Puffer für eine eventuelle Optimierung!

 

[Henry]

Für mich ein No Go! Sind ja keine Kratzer, sondern m.E. großflächige Abplatzungen am ganzen Instrument. Das passiert eigentlich nur bei extremer thermischer Beanspruchung. Außerdem kriegst Du den zur Beurteilung niemals sauber gestimmt und somit ist auch der Klang nicht wirklich beurteilbar. M.E. ist das was zum Verschenken oder knapp darüber.

Würd ich so jetzt nicht sagen.

Ibach sind hervorragende Instrumente - ich hatte selbst einen Ibach Flügel Bj 1912 - den hat mir allerdings 1991 die Feuerwehr aufgrund eines Wohnungsbrandes geschrottet.

Daß der Lack wegplatzt, könnte daran liegen, daß man in den 60iger Jahren Nitrolackmischungen verwendet hat, welche sich als nicht sonderlich haltbar erwiesen.

Der Preis, ist natürlich eine andere Sache.