Absolute oder relative Solmisation?

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ibex

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Hallo

Ich habe vor kurzem angefangen zu singen. Nun habe ich mich ein bisschen zum Thema Solmisation informiert. Es gibt ja die absolute und die relative Solmisation. Welche der beiden Varianten verwendet ihr und weshalb? So wie ich das bis jetzt für mich beurteilen konnte, haben beide ihre Vor- bzw. Nachteile, allerdings denke ich, dass die relative Solmisation leichter zu erlernen ist, da sie direkt auf alle Tonarten angewendet werden kann, oder?
Könnt ihr mir vielleicht auch ein paar gute Übungen oder Internetseiten empfehlen? Oder vielleicht Tipps geben, die euch beim lernen der Solmisation geholfen haben. Mein Ziel ist es, dass ich irgendwann ein Notenblatt anschauen kann und die Melodie im Kopf schon mithöre. :-) Eine Seite habe ich mir schon ein bisschen angeschaut und sie scheint mir recht gut zu sein: http://solmisieren.de/

Besten Dank schon im Voraus
Gruss
ibex
 
Stilblüte

Stilblüte

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Mein Ziel ist es, dass ich irgendwann ein Notenblatt anschauen kann und die Melodie im Kopf schon mithöre. :-)
Dann solltest du die relative Solmisation lernen. Die absolute ist nichts anderes als schlichtweg eine andere Benennung der absoluten Tonhöhen. Zugegeben, mi so [si] la singt sich schöner als e gis h, aber das ist auch schon alles.

Der Sinn der relativen Solmisation liegt im Verinnerlichen und Fühlen der Intervalle. Da sie nicht absolut gebunden ist, ist "fa ti" eben immer und überall ein Tritonus.
Sie funktioniert so: do ist immer erste Stufe in Dur, entsprechend la in moll, alle weiteren Silben entsprechen der jeweiligen Stufe. In D-Dur wäre also das fis ein mi.
Akzidentien gibt es je nach dem auch, dann wird zum beispiel eine erhöhte vierte Stufe in C-Dur (f - fis) vom fa zum fi.

Wenn du vom Blatt singst, kannst du quasi in allen Schlüsseln lesen, da du relativ lesen kannst und automatisch die Abstände (er)kennst. Zusätzliche Vorzeichen kannst du auch schneller realisieren, denn dann weißt du anhand der erhöhten oder erniedrigten Silbe auch gefühlsmäßig, wie das Intervall sein muss.

Ich habe das System drei Jahre lang gelernt, es hat mir nicht geschadet, allerdings braucht man recht lange bis man da wirklich drin ist. Besser wäre, man würde das als Kind und über einen langen Zeitraum lernen, bis es vollkommen selbstverständlich ist.
 
J

jannis

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Waaa, das waere nichts fuer mich: Dann heiszt ein do also immer do, egal ob das c, d oder f ist, nur weil das Stueck in C-, D- oder F-Dur ist? Das bringt einem doch dann beim Klavier voellig durcheinander? Man transponiert dann quasi staendig? Auch fuer nicht-Absoluthoerer klingt das irgendwie fuer mich sehr schwierig. Beim Singen fuehlt sich doch ein f auch ganz anders an als ein c und beide heiszen dann unter Umstaenden gleich?
Viele Gruesze
Jannis
 
Musikanna

Musikanna

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Und was macht man bei einer oder mehreren Modulation(en), wird dann die neue Tonika zum do oder hat das mit Tonalität nichts zu tun?
 
pianochris66

pianochris66

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Ich musste erst mal googlen, was Solmisation ist:angst:.
 
Musikanna

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Ich musste erst mal googlen, was Solmisation ist:angst:.
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich bis jetzt etwas ganz anderes darunter vorstellte, und zwar einfach die Benennung der Töne mit den Singsilben do-re-mi usw. wie im romanischen Sprachraum. Aus dem Russischen kenne ich es eben so, dort wurden in der Gehörbildung Hunderte von Melodien immer "solfeggiert", sprich: mit Tonnamen (aber eben do, re, mi) gesungen.
Dass mit der Solmisation Intervallabstände abhängig von Tonleiterstufen trainiert werden, wusste ich nicht, daher meine Frage nach der Tonalktät und Modulation. Oder muss man das einfach nur als Intervall-Singen verstehen, und die Tonart-Stufen spielen dabei keine Rolle, sondern die Melodie besteht nur aus abstrakten Intervallen ohne Tonikabezug?
 
Stilblüte

Stilblüte

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Wenn das Stück dauerhaft moduliert, ändert sich auch das do, das ist richtig.

@Musikanna deine letzte Frage verstehe ich irgendwie nicht richtig. Einerseits sind natürlich alle Intervalle irgendwie "abstrakt", gleichzeitig stehen sie aber auch automatisch immer in Bezug zum do, dem Grundton, denn sonst wäre ein Intervall ja kein Intervall mehr, sondern ein beliebiger Tonabstand... Oder was habe ich da falsch verstanden an deiner Frage?

Übrigens wird die fünfte Stufe bei absoluter Solmisation oft "sol" bezeichnet und die siebte manchmal "si", außerdem die erste gelegentlich (bei den Franzosen) als "ut".
In der relativen Solmisation sind es "so" und "ti" ("si" wäre ja eine erhöhte fünfte Stufe, z.B. als Leitton zur sechsten)
(Die Stufen gelten natürlich nur in Dur, ich habe sie zur Orientierung benutzt, in Moll ist entsprechend das "la" die erste Stufe)
 
Musikanna

Musikanna

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@Stilblüte
Danke, genau das meinte ich ja: dass der Bezug zur Tonika wichtig ist und deswegen die jeweils neue Tonika ein neues do werden müsste - was Du nun auch bestätigt hast :-)
LG Anna
 
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ibex

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Vielen Dank Stilblüte für deine Erklärungen.

Ich habe das System drei Jahre lang gelernt, es hat mir nicht geschadet, allerdings braucht man recht lange bis man da wirklich drin ist. Besser wäre, man würde das als Kind und über einen langen Zeitraum lernen, bis es vollkommen selbstverständlich ist.
Denkst du, dass die relative Solmisation fürs Klavierspielen wichtig ist? Weil du schreibst geschadet hat es mir nicht. Das tönt so, wie wenn es nicht wirklich wichtig wäre.
Hier im Forum kann man aber in vielen Beiträgen lesen, dass man einen Ton zuerst im Kopf hören sollte, bevor man ihn am Klavier ausführt und dass dieses innere Hören sehr wichtig sei.

Wie ist das eigentlich bei dir, wenn du etwas von einem Blatt spielst. Ich verstehe noch nicht ganz, was bei einem guten Blattspieler im Kopf passiert. :-) Siehst du da den Takt und hörst ihn sozusagen innerlich und weist dann genau, was zu spielen ist. Oder siehst du den Takt, erkennst ein Muster und dein Gehirn ordnet es gleich einem Muster zu, das bereits abgespeichert ist? Oder vielleicht beides? Achtet man da besonders auf die Intervalle (kleine Terz, grosse Terz, usw.). Also so in der Art, die erste Note ist ein c, dann sehe ich eine grosse Terz, also kommt jetzt e, vom e sehe ich eine Quarte also weiss ich es kommt ein a, usw. Tut mir Leid für die komplizierte Beschreibung, aber ich hoffe du verstehst was ich meine. Wäre sehr nett, wenn du oder auch sonst ein guter Blattspieler mal beschreiben könnten, was da in deinem/seinem Kopf vorgeht, sofern man es überhaupt beschreiben kann.

Beim Singen fuehlt sich doch ein f auch ganz anders an als ein c und beide heiszen dann unter Umstaenden gleich?
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn ich spontan ein "do" singe, kann das mal ein g, mal ein f oder auch sonst ein Ton sein. Da ich ja kein absolutes Gehör habe brauche ich einen Referenzton, um überhaupt zum c zu kommen. Wenn ich jetzt mit einem Gerät messe und ich sehe, dass mein gesungener Ton zum Beispiel ein g ist, denke ich an den Anfang von "The Flintstones" (eine Quinte runter) und ich komme so zum c.
Bist du ein Absoluthörer? Dann verstehe ich natürlich, dass sich das für dich ganz anders anfühlt. Aber ich als Normalhörer :-) kann ohne Referenzton nicht sagen, ob ich gerade ein c oder ein f singe.
 
Stilblüte

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Denkst du, dass die relative Solmisation fürs Klavierspielen wichtig ist? Weil du schreibst geschadet hat es mir nicht.
Wichtig ist relativ... :-DSagen wir so: Wenn die Solmisation einem dabei hilft, ein besseres relatives Gehör und bessere Klangvorstellung zu entwickeln, dann ist das sehr nützlich. Allerdings halte ich persönlich es nicht für absolut notwendig, diese Fähigkeiten gerade über die Solmisation zu erlangen, das erscheint mir ein bisschen "von hinten durch die Brust ins Auge". Vielleicht ist es aber für manche tatsächlich die effektivste Methode? Alle in meinem Kurs konnten am Ende der Zeit sechsstimmige Akkorde hören, singen, Silben benennen, bestimmen und sagen, ob und wo z.B. eine 9 oder 11 drin enthalten war und an welcher Position. Das ist schon eine Leistung und durch systematisches Lernen der Solmisation gerade denen erleichtert worden, die sich mit Gehörbildung etwas schwerer getan haben.
Ich habe von Natur aus ein gutes relatives Gehör, weshalb ich dies nicht unbedingt gebraucht hätte, trotzdem habe ich sicher einiges gelernt.
Wie ist das eigentlich bei dir, wenn du etwas von einem Blatt spielst. Ich verstehe noch nicht ganz, was bei einem guten Blattspieler im Kopf passiert. :-) Siehst du da den Takt und hörst ihn sozusagen innerlich und weist dann genau, was zu spielen ist. Oder siehst du den Takt, erkennst ein Muster und dein Gehirn ordnet es gleich einem Muster zu, das bereits abgespeichert ist?
Zunächst: Ich bin kein sehr guter Blattspieler und war früher ein grauenhaft schlechter Blattspieler. Aber ich habe das viel geübt und inzwischen ist es in Ordnung. Beides was du schreibst kann zutreffen - wenn die Musik unkompliziert ist, habe ich eine Klangvorstellung, die ich entweder direkt motorisch umsetze oder quasi relativ von meinem inneren Ohr abspiele. Wenn es komplizierter wird oder ich z.B. mit mehreren Instrumenten Blattspiele, die ich nicht überblicke, weiß ich nicht genau, wie es klingt. Ich habe aber eine grobe Ahnung davon, denn ich sehe einige Takte voraus und kenne ja fast alle Pattern, Motive, Rhythmen etc. die es schematisch gibt.
Dieses Vorausdenken kann man vielleicht mit Gedanken vergleichen. Gedanken haben immer einen Inhalt, auch wenn der vielleicht nicht sprachlich ausformuliert ist. So kann ich auch den Inhalt einer Musik erfassen, ohne immer jedes Detail innerlich schon gehört zu haben.
Achtet man da besonders auf die Intervalle [...] mal beschreiben könnten, was da in deinem/seinem Kopf vorgeht, sofern man es überhaupt beschreiben kann.
Man liest im Idealfall nicht flüssig in den Notenzeilen während man sie spielt (wie Melodieinstrumente das oft tun), sondern erfasst immer ganze Bereiche auf einmal, z.B. drei Takte oder mehr im Voraus, damit man sich frühzeitig einstellen kann und v.a. beide Hände gleichzeitig lesen kann. Dabei orientiert man sich an Dingen, die man gut erkennt: Sind es Skalen (Anfangs/Endton?), Akkorde, Sprünge, Melodie, welche Begleitfigur (Albertibass, Walzer etc.), welche Harmonien herrschen vor. Ob man exakt das spielt was da steht ist beim Blattspielen unwichtig, die Geste und Gesamtklang muss stimmen.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn ich spontan ein "do" singe, kann das mal ein g, mal ein f oder auch sonst ein Ton sein. Da ich ja kein absolutes Gehör habe brauche ich einen Referenzton, um überhaupt zum c zu kommen.
Wenn man als Relativhörer in einer absolut festgelegten Tonart singen soll, braucht man immer einen Referenzton. Anders geht es nicht. Das hat mit der Solmisation nichts zu tun :super:
 
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jannis

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Wenn man als Relativhörer in einer absolut festgelegten Tonart singen soll, braucht man immer einen Referenzton. Anders geht es nicht. Das hat mit der Solmisation nichts zu tun :super:
Ja, schon, aber die Kehlkopfeinstellung ist doch bei verschiedenen Toenen ganz anders. Das hat jetzt mit Hoeren nichts zu tun, aber das koerperliche Gefuehl ist anders. Das mag ja nicht mit Halbtoenen funktionieren, aber ob ich c' oder a' (oder ich c und a) singe fuehlt sich doch anders an zumal ich zwischen g und a auf Kopfstimme wechseln musz? Oder fuehlt ihr das alles gleich? :denken:
Viele Gruesze
Jannis
 

Stilblüte

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Natürlich fühlt sich das anders an. Man kann auch üben, als Relativhörer Referenztöne recht sicher zu treffen, z.B. aufgrund des Gefühls beim Singen, oder indem man Töne seines Instrumentes sehr genau und oft im Ohr hat (das a bei Geigern etc.)
Aber was hat das jetzt mit der Solmisation zu tun?
 
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ibex

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Vielen lieben Dank Stilblüte für die ausführliche Beschreibung. Ich weiss es wirklich sehr zu schätzen, dass du dir die Zeit nimmst den Unwissenden zu unterstützen. :-)
 
hasenbein

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Was ist die Funktion von Solmisation?

Dass jeder Ton in seinem speziellen Charakter in bezug auf den Grundton empfunden und wiedererkannt werden kann. Dies hat beim Musizieren verschiedenerlei Nutzen bzw. ist für verschiedene Dinge sogar notwendig (Singen auf hohem Niveau, Blattsingen, Improvisieren...).

Ob dies durch Solmisation erreicht wird oder durch etwas anderes, ist natürlich im Prinzip egal - Solmisation ist entstanden (wie so vieles in der Musikpädagogik) aus der Verzweiflung von Lehrern, wie sie denn jene zweckmäßige Hör- und Wahrnehmungsweise systematisch-methodisch ihren Schülern "eintrichtern" können, ohne darauf angewiesen zu sein, dass der Schüler zufällig "begabt" ist und zufällig in der richtigen Weise wahrnimmt.

Man kann statt Solmisation auch einen ohr-zentrierten Unterricht mit bestimmten Improvisations-, Transpositions- und Singeübungen machen; mit einem engagierten Schüler sollte man mindestens genauso gute Ergebnisse erzielen wie bei Benutzung von Solmisation. Problem ist, dass viele Schüler ohne festen Rahmen und einen gewissen Zwang, das und das bis dann und dann zu üben, solche Dinge zu wenig trainieren. Die brauchen dann sicherlich so was sehr Konkretes wie Solmisation.
 
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jannis

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Natürlich fühlt sich das anders an. Man kann auch üben, als Relativhörer Referenztöne recht sicher zu treffen, z.B. aufgrund des Gefühls beim Singen, oder indem man Töne seines Instrumentes sehr genau und oft im Ohr hat (das a bei Geigern etc.)
Aber was hat das jetzt mit der Solmisation zu tun?
Bei der Somisation soll ich doch Toene mit Namen bzw. Funktionen assoziieren. Wenn die Namen aber die Funktion nicht beschreiben sondern den "absoluten" Tonnamen entsprechen, bringt mich das durcheinander (schlieszlich heiszt ein "f" ploetzlich "do" statt "fa", wenn ich mich in F-Dur befinde und ich das Prinzip der rel. Solm. richtig verstanden habe). Dann mueszte ich staendig "transponieren". Wenn "Funktionsnamen" benuetzt wuerden, waere das fuer mich viel einleuchtender. Der Grund ist wohl, dasz ich auf Grund Aufenthaltes in romanischen Laendern die Namen do,re,etc. mit den absoluten Tonnamen assoziiere. Im Prinzip stelle ich mir das auch fuer "Relativhoerer" schwierig vor, da die Kehlkopfeinstellungen so anders sind, dasz auch diese Probleme haben duerften, ein c und ein a als "gleich" zu empfinden und mit dem Namen "do" zu belegen, nur weil sie sich in C-Dur bzw. A-Dur befinden. Dann komme ich in oben genannten Tonnamenkonflikt.

Vielleicht koennen mein Problem Leute aus dem rein englisch-deutsch-sprachigen Raum gar nicht nachvollziehen, da fuer sie "do" nicht mit einem Ton verbunden ist.

Viele Gruesze
Jannis
 
ahc

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Der Grund ist wohl, dasz ich auf Grund Aufenthaltes in romanischen Laendern die Namen do,re,etc. mit den absoluten Tonnamen assoziiere.
Dann nimm doch für die relative Solmisation einfach ganz andere (neue) Silben. Du kannst Dir selber welche ausdenken. Es funktioniert sogar, wenn man die Stufennummer singt (eins, zwei, drei...).
 
Orchid

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Ich probiere gerade einen neuen Klavierlehrer aus, der zumindest in den ersten beiden Stunden einen guten Eindruck auf mich gemacht hat.
Er hat angekündigt, auch mit Solmisation arbeiten zu wollen. Nachdem ich gegoogelt habe, weiß ich nun, dass er absolute S. meint, nicht relative.

Zur relativen S. schrieb @Stilblüte :
Ich habe das System drei Jahre lang gelernt, es hat mir nicht geschadet,
Ich selbst finde nach meinen oberflächlichen Nachforschungen die relative S. viel logischer. Ob auch sinnvoll für's Klavierspielen lernen, kann ich noch nicht sagen.

Würdet Ihr sagen, es schadet, zunächst absolute S. zu lernen? Die Vorteile wollen mir noch nicht recht einleuchten, aber das kommt vielleicht noch.
 
Stilblüte

Stilblüte

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Die Vorteile liegen vor allem darin, dass "do mi so fa mi re do" sich viel besser singt und sich als Silbe leichter mit einer Tonhöhe verknüpfen lässt als "c e g f e d c". Sobald Vorzeichen dazukommen, wird es allerdings schon schräg - entweder, man ignoriert sie (c = do und cis = do) oder man verändert die Silbe (dann wird z.B. do zu di) oder hängt noch etwas an (do sharp oder do dièse, was aber halt sehr lang ist zum singen).

Ich finde es positiv, wenn ein Lehrer damit arbeitet. Wir sind nämlich das einzige dämliche Land, das das aus unerfindlichen Gründen nicht tut... Wenn man das früh genug lernt, ist es sehr hilfreich (sowohl relativ als auch absolut).
 
hasenbein

hasenbein

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Absolute Solmisation ist überflüssiger Quatsch. Bringt einem fürs Klavierspielen NICHTS, nada, zilch.

Relative Solmisation ist die einzige, die in der Musikpädagogik einen berechtigten und sinnvollen Platz hat (siehe auch meine Erläuterungen oben).

Wenn der KL im Klavierunterricht tatsächlich die absolute benutzt, zeigt, dass er nichts verstanden hat. Aber ich vermute ja mal eher, dass Orchid da ein bisschen was falsch verstanden hat...
 
 

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