2 gegen 3 - wie lernen, wie üben?


rolf
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Eine gute Polyrhythmiketüde - für den TE sicher zu schwer - sind die hier noch nicht genannten und sonst immer genannten 32 Variationen in c-Moll WoO80 von Beethoven.
...das könnte so sein, wenn man in allegretto Tempo in einer Hand 16tel-Triolen und eine Seufzer-Melodie in Vierteln hinkriegt, dazu in der anderen Hand "normale" 16tel UND wenn man in diesem Tempo locker Oktaven mit großen Intervallsprüngen in 16teln hinkriegt UND wenn man in besagtem Tempo rasante Skalen (mal 7, mal 8 Töne je Viertel) sowie rasante Arpeggien (je Viertel 8 oder 10 Töne) hinkriegt ----- kurzum wenn man ein spieltechnisches Niveau erreicht hat, auf welchem simple 3:2 und 4:3 Teilungen keine Rolle mehr spielen ;-)
 
Revenge
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Hab grad überlegt, an was mich Beethovens c-Moll-Vars erinnern: Es war die Händel-Chaconne HWV 435. ( Die allerdings viel leichter ist, bzw. so mittel ) und nicht solche rhythm. Besonderheiten aufweist.

Tolles Ding, die WoO 80!

LG, Olli!
 
Revenge
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Würde mal behaupten, dass Schubert seine Sonate nicht als Kind geschrieben hat.
Das Beethoven-Werk ist von 1806! Da war Schubert 9!

Grüße
Manfred
Ah !! Interessant, Manfred :-) - aber es ist sehr ähnlich. Wo kommt es also her ? :denken:

Nachtrag: Und gibts nicht vom "Schema" der WoO 80 - über die Chaconne von Händel - zu Bachs Goldbergvariationen auch eine - vorsichtige - Verbindung ? Mir war so, als ob wir das mal irgendwo auf Clavio thematisiert hatten, weiß aber nicht mehr, wo :-(
 
mick
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Um das mal aufzulösen: Schubert hat hier seinem großen Vorbild Beethoven in einem seiner letzten Werke noch einmal die Reverenz erwiesen.

Das Thema selbst basiert auf dem sogenannten "Passus duriusculus", der chromatisch absteigenden (Bass-)linie über eine Quarte. Diese Figur ist seit dem Barock ein musikalischer Gemeinplatz, der in sehr vielen Werken vorkommt, u.a. auch bei Händel, Bach, Mozart. Kein Wunder also, wenn einem das irgendwie bekannt vorkommt.
 
pianochris66
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OT: Ich musste gestern Abend an dieses Thema hier im Forum denken, als ich die nachfolgende Einspielung gehört habe:

 
Wiedereinaussteiger
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Möchte da mal noch unseren Racheengel Olli unterstützen.
Mit dem Andante aus KV 467 "Elvira Madigan" habe ich das Problem "zwei/vier gegen drei" einmal gehabt, und dann per Training für mich gründlich gelöst.

Die Solo-Transkription hat mir besser gefallen als das Original Concerto....
Hier mal die erste Seite.

Ähnlich, aber was komplexer, ist die Transi, die mal nach Köln-Nord kursierte..
 

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Revenge
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Möchte da mal noch unseren Racheengel Olli unterstützen.
Mit dem Andante aus KV 467 "Elvira Madigan" habe ich das Problem "zwei/vier gegen drei" einmal gehabt, und dann per Training für mich gründlich gelöst.

Die Solo-Transkription hat mir besser gefallen als das Original Concerto....
Hier mal die erste Seite.

Ähnlich, aber was komplexer, ist die Transi, die mal nach Köln-Nord kursierte..

Hi Weas,

dankedanke ;-)

Ich hab das Notenbeispiel von weiter vorn aus dem Thread ja aus IMSLP, aber Original habe ich den roten Bärenreiter-Klavierauszug, auch von einigen anderen wie K 488.

Was bzw ich sehr mag an diesen Auszügen, ist, es ist trotzdem übersichtlich, und ich mache es ja aus Jux sehr sehr gerne so, dass ich mal die "Orchester"-Sachen mitspiele wo es geht, manchmal was weglasse, und dafür nur 1 Stimme, oder auch mal so viele wie möglich, das macht mir viel Spaß, aber Deins ist sicher auch OK!:super:

thx nochmal für Info, und HG vom Olli!
 
Revenge
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Uff, ein "gefährliches" hab ich noch nicht erwähnt, von den wenigen, die ich kenne.

Gerade wegen dem "Metaphern" - Thread ( "Aragon" ) drauf gekommen und erinnert:

Das "Cuba" aus der Suite Espanol von Albeniz.

1639264821300.png
Das hatte ich ÜBELST unterschätzt bei der Abi-Serenade damals, zuhause hab ich es kontinuierlich und immer falsch gespielt, und bis vor dem letzten Meeting war mein Musiklehrer nicht überzeugt, dass ich das packe. Er sagte sogar Folgendes:

"Wennde das nicht nächstes mal draufhast, ersetzen wir es durch ein anderes."...

Grund: Ich hatte von sowas Wichtigem wie "Gewichtungen" usw. gar keine Ahnung, und habe auch bei den Duolen-Takten das dritte normale Achtel betont gehabt, so wie in desem Ding "Wenn die SON-ne scheint", aus diesem Musical, war es my fair Lady ? Keine Ahnung,

das "NE- SCHEINT" war aber viel wichtiger , und der Lehrer hat es mir persönlich vorgespielt.

Es ist deswegen so wichtig beim Cuba, weil das fast durchgehend vorkommt. Es ist sogar so, dass man es als NERVIG bezeichnen könnte....knurr.......

Ich so: "grr...!!" Mich zuhause hingesetzt, ich musste SO VERDAMMT umdenken, habs aber gepackt.

Nie wieder Cuba, Commandante!:lol::super: - obwohl : heute nat. muss ich schmunzeln. LG, Olli!

Ergänzung / Nachtrag: "Drittes normales Achtel betonen i.d. Duolentakten": Der Lehrer sagte allerdings dazu sinngemäß: "Das schaff ( in dieser Kontinuität plus Anpassungen an den "Rest" ) nicht mal ich!!!" :005::005::005:
 
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Revenge
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Na ja, 2:3 ist erstmal ne (wenn auch harmlose) rhythmische Angelegenheit. Und kann in sehr leicht bis sehr schwer vorkommen. In technisch sehr schwierigem Klaviersatz z.B. im Kopfsatz von Brahms 2.Klavierkonzert - darauf passt "gefährlich" eher...;-)

ja, hmm, ich weiß ja heute auch dass es rel. harmlose Sachen gibt, und HEUTE gehört für mich das Cuba nat. dazu. Aber, Rolf, guck mal, damals, das war 1990, außer Beethoven und etwas Chopin und Scarlatti konnte ich fast gar nix, nüchtern betrachtet, von solchen "mir fremden" Gestaltungen. Der Lehrer dachte, er tickt aus, er kannte mich ja lange usw ( Blattspielen, anderes, usw. ) und hat mich "beobachtet", es war ihm völlig unverständlich dass ich das zunächst NICHT konnte!!:005:

Insofern, ja, habe mich durch meine damalige Betrachtungswese beeinflussen lassen beim Text oben. :-(

Ich hatte die Tordesillas-Platte mit der Suite, aber das Cuba das hab ich gar nicht registriert. Ich hätte es mir ja mal vorher anhören können von dem.

Ah es ist einfach unglaublich, das war damals echt...weiß nicht..einerseits doof, andererseits ne coole Zeit, es kam viel Neues für mich.:001:

LG, Olli!
 
G
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Ein paar Übungen ...
 

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Marlén
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b) füge sprachlich hinzu, während du das Klopfen der Quartolen beibehältst:

1--2e-3-te4-- ..., klopfe dann die 1, das e und te mit rechts (Triolen), fertig. :003:

Ausgesprochen schlecht und sprachlich unnötig vewirrend!

1. Ist i.d.R. nur eines von beiden eine "...-ole".
2. Weisen Xe und Xte auf binäre Sechzentel hin und nicht auf Triolen. ("Eins-e-und-te" ist verbreiteter Standard)

Triolen zählt man anders, z.B. "ei-ner-lei" oder (auftaktig) "Kar-tof-fel-Kar-tof-fel" aber noch nie hörte ich von "eins-e-te"...
 
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chiarina
chiarina
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Ausgesprochen schlecht und sprachlich unnötig vewirrend!

1. Ist i.d.R. nur eines von beiden eine "...-ole".
2. Weisen Xe und Xte auf binäre Sechzentel hin und nicht auf Triolen. ("Eins-e-und-te" ist verbreiteter Standard)

Triolen zählt man anders, z.B. "ei-ner-lei" oder (auftaktig) "Kar-tof-fel-Kar-tof-fel" aber noch nie hörte ich von "eins-e-te"...
Liebe Marlen,

wenn du deine Versprachlichung von Rhythmen als Standard, als das einzig mögliche und sinnvolle ansiehst, hast du Recht.

Ich allerdings sehe diesen Standard nicht. Es fängt schon damit an, dass ich nicht "Eins-e-und-te" kenne, sondern "Ein-e-und-te". Es gibt Rhythmussprachen von Kodaly, Flatischler, Konnakol und wie sie alle heißen und ich benutze z.B. bei Triolen wenn überhaupt "Gam-ma-la" (Flatischler, Taketina). Bei 16teln z.B. taketina oder ticketacke o.a. .

Und dann geht man zum Bodypercussion-Kurs und stellt fest, dass da schon wieder ganz anders gesprochen wird.

Ich meine, dass dogmatisches Festhalten an diesen Sprachmustern überholt ist und dass man frei wählen kann, was gerade passt. Nach deiner Meinung, man müsse bei Triolen "ei-ner-lei" sagen, müsste man ja bei 3 gegen 4 dann "1--2ner-3-lei4--" sagen - finde ich sprachlich unpräzise.

Ich habe diese Möglichkeit der Versprachlichung sowieso nur genannt, weil das im Faden Thema war. Grundsätzlich sollte man 3 gegen 4 mit verschiedenen Herangehensweisen (habe ich irgendwo im Forum beschrieben) erarbeiten.

Liebe Grüße

chiarina
 
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Marlén
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Ohne mit dir unnötig streiten zu wollen: Du hast nicht nur Probleme mit dem präzisen Ausdruck, sondern auch mit dem präzisen Lesen.
Ich habe nirgends geschrieben, man müsse...
...schon gar nicht dogmatisch an "überholten" Sprechmustern festhalten. Man soll lediglich schwammige Silbenfolgen vermeiden, die sich für eine Verwechselung mit nachweislich etablierten Standards geradezu anbieten.
Und alles, was du jetzt vorschlägst, kenne ich, hast du aber im kritisierten Posting nicht erwähnt, sondern die völlig abstruse Zählweise "ein-e-te" vorgeschlagen, die niemals niemand nirgends nicht verwendet. ;-) Der Bayer würde sagen: "hom'mer net". Und ich glaube auch nicht an den Professor, der so seltsam zählt. Nicht umsonst sind Mehrere über deine "Erleichterung" gestolpert.
Ich verwende auch nicht "eins-e-und-te", weiß aber daß es verbreitet ist, wie Herpes. Peace.
 
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C
Cheval blanc
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Wenn das nicht wieder ein Streit um des Kaisers Bart wird. Viele Wege führen nach Rom, und entscheidend ist, „was hinten rauskommt“. Wenn das Ergebnis stimmt, ist jeder Lösungsansatz erlaubt. Und welche Silben benutzt werden, um die rhythmische Struktur zu verinnerlichen, ist letztlich egal. Da gibt es wahrscheinlich soviele Theorien, wie es verschieden Silben gibt.

Im Übrigen: Es ist immer sinnvoll, auch mal auf die Pragmatiker zu hören, die schon Etliches an Berufserfahrung haben. Dann braucht man auch nicht immer wieder das Rad neu zu erfinden.
 
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Marlén
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Wenn das nicht wieder ein Streit um des Kaisers Bart wird
Nein, ist es nicht. Die Missverständnisse geben mir Recht. Da haben Leute instinktiv an eine binäre 16tel-Teilung gedacht, statt an Triolen. Diese Schludereien erlebe ich häufig beim Rhythmus.

Es ist immer sinnvoll, auch mal auf die Pragmatiker zu hören, die schon Etliches an Berufserfahrung haben.
Die verwerflichste Anweisung von einer "Pragmatikerin mit etlicher Berufserfahrung" war diese: "eine Achtelpause ist so lang, wie man von einer Scheibe Brot abbeißt". Das ist leider kein Witz. Was diese Lehrerin mit etlicher Beruferfahrung auch sträflich vernachlässigte, ist der Umstand, daß man die fettige Stulle erst noch auf dem Klavier ablegen muss, bevor man nach der Achtelpause weiterspielt... :party:
 
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rebe
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Schau doch bei Youtube.... zum Bsp:
 

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