Schüler Probleme mit Alberti- Bässe

  • Ersteller des Themas Frédéric Chopin
  • Erstellungsdatum

@MehrKlavierspielen:

Das hier hatte ich vor längerer Zeit einmal geschrieben:

"Selbst die kenntnisreichste Person, der gebildetste Hochschulprofessor, von mir aus auch der perfekteste Klavierspieler fällt bei mir sofort unten durch, wenn er sich nicht benehmen kann. Wissen ist absolut überhaupt keine Kompensation und schon gar nicht ein Freibrief für Rotzlöffeligkeit und mangelnden Stil. Es wirkt eher komisch, wenn einer laut eigener Aussage als "Großer" daherkommt und ganz offensichtlich eine unterentwickelte defizitäre Persönlichkeit hat."

CW
 
Zum Glück lese ich über so was wie "Rotzlöffeligkeit" und "übertriebener Höflichkeit" immer hinweg. Der Rest ist nämlich (zumindest hier) sehr interessant!
 
Dann hospitiere Du mal lieber in vernünftigem, fundiertem Anfängerunterricht - da wirst Du dann sehen, wie richtige KL das so machen. Da wird kein Wort verloren über schwache Finger.

Aber da Du immer wieder mit demselben Zeugs anfängst, reden wir da vermutlich gegen die Wand.

Wie machst du das denn so?
Ich bin totaler Laie und kann völlig ungehindert eine dumme Frage stellen :)

Bei Triller mit Finger 2 und 3 oder 2 und 4 bin ich locker 5 mal so schnell (ungelogen) wie mit Finger 3 und 4 oder 4 und 5.
Also für ungeübte (und ältere) Finger gibt es da doch gigantische Unterschiede?!
Sowohl Schnelligkeit, Genauigkeit (Feinmotorik) als auch spürbar bei Kraft habe ich in der untrainierten Hand riesige Unterschiede zwischen den Fingern.

Die Gelenkigkeit ist auch anders,denn sind nicht die Fingersehnen/Muskeln von Finger 3 und 4 kombiniert, ganz in Gegensatz zu 1 und 2? Das führt doch klar zu Unterschieden, wenn man nicht von Kind auf gegentrainiert hat?

Klar sind Triller nun keine Alberti-Bässe, aber eine totale Verleugnung von Unterschieden bei den Fingern wundert mich dann schon (wie gesagt, als Laie: *ganz ruhig Brauner, es ist eine Frage*)
 
@Peter:

Das ist ein Glück, dass Du über Vieles hier hinwegliest. Sonst teilten wir das Schicksal der Klaviervilla - sanft entschlafen, ohne Trauerbezeugungen.

CW
 
Also für ungeübte (und ältere) Finger gibt es da doch gigantische Unterschiede?!
Sowohl Schnelligkeit, Genauigkeit (Feinmotorik) als auch spürbar bei Kraft habe ich in der untrainierten Hand riesige Unterschiede zwischen den Fingern.

Ich glaube, die Debatte entzündete sich an vielleicht etwas ungeschickt eingeführten Begriffen, v.a. "Beweglichkeit" und "Kraft". Dass 4/5 bei einem Anfänger nicht mit der gleichen Mühelosigkeit trillern wie z. B. 2/3 liegt nicht an der BEWEGLICHKEIT und auch nicht an der mangelnden KRAFT der betroffenen Finger. Die Greifbewegung kann 4 auch untrainiert durchführen. Ebenso das "Loslassen". Den sehr schnellen Wechsel zwischen beidem (Greifen und Loslassen), v.a. im gleichzeitig-antagonistischen Zusammenspiel mit dem 5. (Triller), untrainiert eher nicht.

Mit dieser Koordination müssen Anfänger geduldig und gezielt "kämpfen". Mehr ein Training des Gehirns als der Finger.

Nur eines ist auch gewiss, aktiv über das normale Tastenniveau hinaus "gehoben" werden muss der Finger nicht. Es reicht, wenn er sich von der Taste passiv in deren Ausgangsstellung anheben lässt. Um dies geschehen zu lassen, muss er sich extrem schnell wieder entspannen, sozusagen im gleichen Moment, in dem er sich beugt (= den Ton erzeugt). Das funktioniert bei allen Fingerkombinationen recht reibungslos, nur die Finger 4/5, anatomisch wohl irgendwie verschwistert, tun sich in der Koordination schwerer.
 
Bei fortgeschrittenen Schülern lässt sich jedoch beobachten und das sollte jeder Klavierlehrer schon getan haben, dass bei schnellen Läufen, das saubere Ablösen des Ringfingers beim Spielen der Fingerpaare 3-4, 4-3, oder auch 5-4 und 4-5 nicht schnell genug passiert, weil der Ringfinger steifer ist und damit widerständiger von der Taste hochgeworfen zu werden und dann schnell wieder den Anschlag zu vollführen.

Darüber hinaus ist der Zeitpunkt des Anschlags des Nachbarfingers des Ringfingers und das Lösen des Ringfingers selbst zeitlich nicht gut koordiniert, das bedeutet, dass der Ringfinger meistens länger in der Taste bleibt, als er soll und das führt dazu, dass der "perlenhafte" Charakter so einer Passage gestört ist.

Über diese Töne wird meistens "drübergewischt", sie werden mit einer gehörigen Portion Armrückstoß versehen, wodurch sie meistens nicht nur weniger fein wegen der größeren Überlappung der Anschlagszeiten der einzelnen Tasten sondern auch wesentlich lauter werden.

Wie gesagt, diese mangelnde Unabhängigkeit von 4 und 5 macht sich vor allem bei schnellen Passagen bemerkbar, nicht bei langsamen Sätzen oder Kinderstücken.

Man kann es ja auch bei Trillern sehen: Warum gehen diese schlechter mit 4-5 als bei 2-3 oder 3-1? Weil es eine kombinierte Bewegung Handgelenksdrehung und Fingerbewegung ist. Und geringere Beweglichkeit von 4/5 der noch nicht trainierten Fingern hindert den Spieler daran, qualitativ ähnlich gute Triller hinzubekommen wie mit 3-1 oder 3-2.

Eigentlich @MehrKlavierspielen sagst Du schon selbst, dasz die "Fingerhebeuebung" Bloedsinn ist: Du konstatierst ja richtig, dasz "das Loesen des Ringfingers selbst zeitlich nicht gut koordiniert" ist etc.. Das bedeutet nichts anderes, als dasz die Durchlaessigkeit fehlt, dasz die Muskeln auch nicht schnell genug und koordiniert genug entspannt werden. Du willst das mit einer zusaetzlichen Bewegung kompensieren (und anderen Leuten beibringen?), die zusaetzlich zur bewuszten Entspannung der Muskeln jetzt eine neue, aber sinnolose Bewegung einstudieren sollen, welche die Entspannung ersetzt. Dies fuehrt letztlich zu Verkrampfungen: 1) kann die zusaetzliche und sinnlose Hebebewegung im Zweifelsfalle gar nicht schnell genug ausgefuehrt werden, 2) bleibt die Hand staendig unter Spannung, was ein Ausdauerproblem darstellt und 3) muessen noch viel mehr Bewegungen koordiniert werden, was bei mangelnder Koordination nicht gut funktioniert.
Klar, wenn ich beim Triller jeden Finger im Wechsel bewuszt senke und danach hebe, wird das nichts. Das mag ja bei 2-3 noch funktionieren (genau deswegen ist mein Triller 2-3 sogar etwas unrund und "scheuszlich", im Gegensatz zu 2-4 z.B.), aber bei der Kombination 4-5 oder 3-4 funktioniert das nicht. Eigentlich ist aber die Kombination 3-4 gar nicht so schlecht wie viele meinen, da man nicht Heben musz. Bei 4-5 setzt, da der 5. Finger sogar sehr gut gehoben werden kann, bei vielen wieder der einstudierte Hebereflex ein, wodurch der Triller ungleichmaeszig wird, v.a. da sich der 4. ja eben nicht so weit Heben laeszt, wenn man z.B. gleichzeitig noch den dritten festhalten musz. Daran sieht man aber nur, dasz die Hebebewegung ein unsinniges Hemmnis darstellt. Macht man das nicht, kann man in bequemer Lage sogar bei festgehaltenem dritten einigermaszen schnell trillern (Siehe Brahms, Romanze F-Dur aus op.118).
Ich sage jetzt gleich, dasz ich Laie am Klavier bin. Das bedeutet, dasz aber sogar (!:lol:!) Laien von professioneller Technik profitieren. Nie hat irgendein Klavierlehrer bei mir verlangt, Finger extra zu heben. Ich hoere diese Uebeart von Forumsmitgliedern das erste Mal. Da ich prinzipiell auch schwierigere Literatur einigermaszen anhoerbar (nach Laienmaszstaeben natuerlich, siehe @Stilblüte s thread ueber "Professionalitaet") spielen kann, kann ich nur sagen, dasz ich nie Hebeuebungen gebraucht habe und wenn ich sowas am Klavier ausprobiere einfach nur sehe, dasz die zusaetzlichen Bewegungen hinderlich sind und mich "ausbremsen" bzw. durcheinander bringen. Wenn ich mir vorstelle, den letzten Satz der Mondscheinsonate mit Fingerheben spielen zu muessen, nicht auszudenken. Ueberhaupt fuehre ich dort keine Einzelfingerbewegung aus, das waere gar nicht moeglich. Das Gefuehl ist vielmehr, dasz die Hand durch den Oberarm gesteuert ueber die Tastenlandschaft gefuehrt wird. Die Finger fallen dann automatisch auf die richtigen Tasten. Dasz dies immer die richtigen sind, bedarf einer gewissen Uebung, da ja nicht alle Arpeggien gleich sind. Profis haben sie parat, der Laie braucht mehr Uebung. Die Hand selbst braucht keine Spanne weiter als ungefaehr eine Quinte, jedenfalls keine Oktavspannung zum Glueck!

Wenn man sehr gute "Techniker" am Klavier beobachtet, sieht das alles sehr entspannt und ohne jede extra Hebetechnik aus.

Jannis
 
Jannis, Du bist zwar Amateur, aber hast vieles sehr richtig erfasst! Glückwunsch! Thumbs Up!
 
In meinem ersten Beitrag, der kritisiert wurde, erwähnte ich das langsame Üben von Alberti-Bässen (oder anderen Figuren) mit schnellen Anschlags-und Entspannungsimpulsen. Und diese dürfen bei dieser Übeform gerne mit einem etwas größeren Bewegungsradius ausgeführt werden.
gucknwa mal nach:
Alberti-Bässe im langsamen Tempo üben. Dabei trotzdem schnelle Anschläge durchführen und auf deutliche (übertriebene) Hebebewegungen und gutes Ablösen der einzelnen Finger achten. Diese Art zu üben erhöht dann beim schnellen Durchspielen die Schnelligkeit, Leichtigkeit und Flexibilität der Finger.
...hilfreich beim diskutieren ist, sich in den eigenen Worten (Formulierungen, Beiträgen etc.) auszukennen, jedenfalls wenn es darum geht, einen Sachverhalt wie z.B. spieltechnische Details (Albertibässe) einigermaßen korrekt darzustellen.

Wie man sehen und nachlesen kann, gelingt in den Zitaten weder das eine noch das andere...

Und daran ändert ein Insistieren auf Höflichkeitsfloskeln exakt gar nichts. Sowohl "deutliche (übertriebene) Hebebewegungen" als auch das Gerede über unbewegliche 4. & 5. Finger ist schädlich und falsch.

Normalerweise zählt das wissentliche belehren mit falschen Anweisungen und falschen Erläuterungen nicht gerade zur Creme der zivilisierten Höflichkeit und auch nicht zu den verfeinerten Tischsitten - wie man das bezeichnen soll, mag jeder selber entscheiden. ...allerdings habe ich den Eindruck, dass die Belehrungen und Erklärungen zu Hebebewegungen und schwachen Außenfingern selber gar nicht wissen, wie falsch das alles ist... ...

...weiß irgendwer, was der gute alte Neuhaus köstliches über den 5.Finger gesagt hatte? :-D:-D:-D:drink:
 

Dieses Gerede ... ist ein sehr durchsichtiger Versuch, Dich unangreifbar zu machen ... es gibt physiologische Fakten, nach denen man sich richten muss.

Genau! und weil du solche "durchsichtigen Versuche" nicht nötig hast, nennst du uns ganz präzise und nicht widerlegbar wenigstens die wichtigsten dieser Fakten:
ein Ergebnis einer Gesamtbewegung des Körpers, primär des Arm- und Hand-Apparates...
Das nenn ich doch mal präzise Schüler-Instruktion, du Superlehrer. ;-)
Das ist so ähnlich, wie das Gelaber von "Energie", die irgendwo durchfließt, in den Esotherik-Kreisen. Weder beweisbar, noch wiederlegbar...


Übrigens ist das Gequatsche vom ganzen Körper..., ja, eben Gequatsche. Wie sagte doch mein verehrter Professor in der allerersten Stunde: "Klavier spielt man nunmal mit den Fingern - Sie können es aber gern mal mit der Nase probieren...".
 
Wartet mal bevor es hier weitergeht. Ich geh mal schnell pinkeln und dann schiebe ich den Sessel ran. Popcorn steht schon bereit - in Hülle und Fülle.

Au das wird eine feine Keilerei!
 
Egal wer nun recht hat, für mich als absoluter Klavieranfänger ist diese Diskussion sehr hilfreich, weil es verführt dazu über die eigene Fingerstellung usw. mal wieder nachzudenken und dazu sich ganauer zu beobachten.
Ich danke allen hier im Forum die sich die Mühe machen solche Diskussionen zu führen und immer wieder wertvolle Tipps geben und wünsche allen einen

" Guten Rutsch "
ins neue Jahr :drink:

Liebe musikalische Grüsse von Robinson
 
Wie sagte doch mein verehrter Professor in der allerersten Stunde: "Klavier spielt man nunmal mit den Fingern - Sie können es aber gern mal mit der Nase probieren...".
Das kann dann nicht Prof. Felix Blumenfeld gewesen sein (der ist ja auch schon sehr lange tot), welcher ebenfalls was sehr lehrreiches über Klavier und Nase gesagt hatte: "von mir aus können Sie diesen Ton mit der Nase spielen, Hauptsache Sie treffen den richtigen Klang" :-D:drink:
@schiessbefehl einen prächtigen Namen hast du dir gegeben, jedenfalls ungewöhnlich, darum die Nachfrage: ist ie ein Buchstabendreher oder nicht? :drink:
 
Wie kann ein Einsteiger das wissen, wenn die "falschen" Ratschläge vom KL kommen?

Ich finde es hochproblematisch, dass auch Klavierlehrer manch mindestens missverständliche Weistum hier verbreiten. Oder es tatsächlich so meinen, wie es dasteht.

natürlich werden bei dieser netten Prozedur die Finger akkurat hochgezogen, damit die Hochziehmuskulatur für das Tonende ebenso trainiert wird wie die Tonerzeugungsmuskulatur! Für die sportliche Komponente wird Fortissimo empfohlen!!! Und zwar JEDER TON!!! (für den Anfang)
auf deutliche (übertriebene) Hebebewegungen und gutes Ablösen der einzelnen Finger achten

Glücklicherweise wird HIER meistens eingeschritten. Wie viele Klavierlehrer wohl da draußen Hebeübungen machen lassen, ohne dass die Eleven gewarnt werden? :denken:

Hat Schumann seine Strecksehnen nicht sogar final ruiniert mit Hebeübungen gegen Widerstand?
 
UND: natürlich werden bei dieser netten Prozedur die Finger akkurat hochgezogen, damit die Hochziehmuskulatur für das Tonende ebenso trainiert wird wie die Tonerzeugungsmuskulatur! Für die sportliche Komponente wird Fortissimo empfohlen!!! Und zwar JEDER TON!!! (für den Anfang). (Wehe, wer schon an die RECHTE HAND denkt...!!!)
Das Posting habe ich jetzt erst entdeckt, nachdem andere es hier zitiert haben...

Sorry, unglaublich.

"Die Hochziehmuskulatur für das Tonende".

So sieht eine didaktische Bankrotterklärung aus.

Wie ich durch Übernehmen verkorkster Schüler von anderen Lehrern schon des öfteren erfahren musste, geistern derartige Vorstellungen und Anweisungen leider immer noch allzu oft herum. Das ist genau so ein Klavierlehrer-Latein aus finsteren Zeiten schlecht ausgebildeter Klaviergouvernanten oder beim Unterricht einschlafender KL-Opas wie "man muss eine Münze aufs Handgelenk legen können und sie darf nicht runterfallen"... Und unsereins muss dann versuchen, das mühsam wieder auszubügeln. Eine oft mühsame Aufgabe, den Schüler motivieren zu müssen, an einer grundsätzlichen Technikänderung zu arbeiten. Erstmal ihn so weit zu bringen, dass er einem das glaubt, dass seine Spielprobleme von der Fingerwedelei kommen, und dann, ihn dazu zu bringen, entsprechend anders zu üben und bestimmte zusätzliche Übungen zu machen...

Auweiowei, das hier ist echt ein Outing-Thread.

LG,
Hasenbein
 

hm, hab ich da was verpasst in Anatomie? ;-):denken:

welche Muskelgruppen gehören da eigentlich dazu? Nur Fingerbeweger- oder auch Unterarm- oder sogar auch Oberarm- und Schultermuskulatur? Am Ende vielleicht noch die gesamte Kopf-Hals-Rumpfmuskulatur?
Denn bei Herrn Lang sieht es schon danach aus, als wenn er auch mit seiner mimischen Gesichtsmuskulatur Töne erzeugen könnte: Je geschmerzter, umso fortissimo. :-D[/QUOTE]
 
(ich setze den Satz mal anders fort) für mich als absoluten Rechenanfänger ist die Diskussion, ob 2 + 2 nun 4 oder 17 oder minus11 oder sonstwas ergibt, total lehrreich und nützlich; natürlich gibt es da viele Meinungen und die muss man respektieren, außerdem kann man notfalls immer noch Tutorials konsultieren. Guten Rutsch!
;-):-D:drink:
 

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