Musikphilosophie

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Guendola]

Die alten Griechen haben sehr viel darüber geschrieben. Frag mal Bach :)

Ansonsten ist Philosophie eine Wissenschaft und Musik eine Kunst, also eigentlich nicht kompatibel. Aber es gibt ja auch die Musikwissenschaft...

Und wieso "ansonsten"? Weil für die alten Griechen Musik eine Wissenschaft war, und damit nicht Philosophie - sonst wäre Musik ja zwei Wissenschaften gewesen.

Was die Philosophie von Musikern betrifft, so wirst du bestimmt leichter fündig. Da wären als Extremisten z.B. diejenigen, die lieber ins Gras beißen als Geld mit Musik zu verdienen und diejenigen, die lieber Geld verdienen als Musik zu machen ;)

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Haydnspaß]

Hier ist sogar eine Webseite über Musikphilosophie: http://www.musikphilosophie.de/

Oh, ubik - was hast du denn da ausgegraben... :D

Mit Peter Hübner haben wir den wohl bedeutendsten, vielseitigsten und kreativsten Klassischen Komponisten unserer Zeit vor uns.

Bei den Musikfachleuten traditionsgemäß äusserst umstritten, spannt sich der Rahmen seiner Werke von Instrumentalkonzerten über Symphonien bis hin zu Opern und den großen Vokalwerken seiner Hymnen und – je nach dem Charakter des jeweiligen Werkes – von völlig harmonischer Musik über archaische Musik bis hin zu der dissonanten Musik der Passionen.

http://www.classicalmusicgroup.de/CMG Contents.htm

Weltberühmte Komponisten wie Bernd Alois Zimmermann und Musiktheoretiker wie Herbert Eimert (unter anderem auch Vater der Elektronischen Musik), Musikakademien und Musikhochschulen standen diesem Phänomen eines fertig ausgebildeten Tonschöpfers ohne irgendein Studium völlig fassungslos gegenüber, und so wurde er zur Zeit seiner Immatrikulation an der Musik-hochschule in Köln als eine ganz große Ausnahme von allem Unterricht befreit.

http://www.medizinischeresonanztherapiemusik.de/02 Peter Huebner/0111 Peter Huebner.htm


Dann doch lieber sowas:

http://de.youtube.com/watch?v=ZTjyRu88PRE

 

[Guendola]

Vielleicht müßte man Herrn Hübner auch mal zu Ton kommen lassen aber der Werbetext ist wirklich daneben :D

Ubik, forsche weiter! Ich wollte dir zwischen den Zeilen einfach nur ansagen, daß du nicht alles glauben sollst, was geschrieben wird. Philosophie ist für den Laien manchmal derart unverständlich, daß es oft schwer ist, zwischen unsinnigen und guten Texten zu unterscheiden.

Also noch mal deutlich:

Ubik, glaube nicht alles, was du liest (es sei denn, es stammt von mir)!

PS: Philosophie gehört genau wie Musik(wissenschaft) und Germanistik zu den Geisteswissenschaften. Natürlich kann sie sich mit Musik befassen aber dann ist es immer noch Philosophie und immer noch eine Wissenschaft. Philosophische Gedanken können natürlich jenseits der Wissenschaft sein aber das verdanken wir der Flexibilität der Sprache. Denn eine präzise Erläuterung des Begriffes "philosophischer Gedanke", wie er benutzt wird könnte höchstens so etwas wie "ein Gedanke, der irgendwie nach Philosophie klingt und möglicherweise philosophischer Natur sein könnte" sein. Mehr gibt der Begriff ohne Zusammenhang nicht her und deswegen kann man damit viel Verwirrung stiften.

PPS: Ubik, was sollte denn deiner Meinung nach eine Philosophie der Musik bezwecken und ausdrücken?

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[cw4ever]

Beispielsweise gibt es in der Musikwissenschaft den Begriff der "Ironie".

Oh ja, mal bitte für einen musiktheoretischen Laien: wo und bei welcher Musik findet sich denn Ironie? Soviele Stimmungen Musik auch ausdrücken kann, Ironie würde ich jetzt auf Anhieb höchstens mit Dixieland verbinden (bitte nicht gleich hauen, ich bin nicht so furchtbar bewandert). Oder gibt es Ironie nur als "ironisches" Zitieren anderer Musik in einem Stück? Das wäre dann ja aber mehr etwas für den Verstand des Kenners und weniger eine Stimmung, die sich und andere nicht so ganz ernst nehmen will.
Neugierige Grüße

cw4ever

 

[koelnklavier]

Aber es gibt ja zum Beispiel "Doktor Faustus" von Thomas Mann, ein großartiger Roman. Dort wird Musik auch sehr philosophisch dargestellt. Ich will mehr von diesem Zeug! ;)

Zu Studienzeiten (mein Gott, wie das klingt :() habe ich auch für den "Doktor Faustus" geschwärmt. Ich habe ihn letztens noch mal gelesen und bin ziemlich enttäuscht: Ähnlich holzschnittartig wie die Namen der personae dramatis ("Meta von Nackedey") sind auch die (musik-)philosophischen Auslassungen von Thomas Mann. Der Roman macht auf mich den Eindruck eines Zettelkasten-Elaborats: Da werden ausgedehnte philosophische und musikästhetische Exzerpte durch ein bißchen Handlung notdürftig zusammengehalten. Zudem beschränkte sich Thomas Manns musikalischer Horizont auf den damaligen bürgerlichen Bildungskanon: Bach, Mozart, Beethoven, Wagner. Für Adrian Leverkühns "neue Wege der Kompositionstechnik" hat Thomas Mann sich fleißig bei Theodor W. Adorno bedient (ohne dessen Namen auch nur zu erwähnen - nicht einmal in der "Entstehung des Doktor Faustus").

Womit ich beim Thema wäre: Warum nicht direkt Adorno lesen? Ansonsten muß man konstatieren, daß die großen Philosophen (die etwas zu sagen haben) leider von Musik wenig Ahnung haben. Und die Komponisten, die musikalisch von Bedeutung sind, sind nicht unbedingt Meister des Wortes - mit Ausnahme vielleicht von Richard Wagner.

Musikphilosophie reduziert sich meist sehr schnell auf eine Musikästhetik: Die Frage nach guter und schlechter Musik. Ein wichtiges Beurteilungskriterium sind dabei von der Antike bis zur Renaissance die Lehre von den Proportionen (Intervallverhältnisse) und Analogiebildungen zur christlichen Heilslehre. Die musikphilosophischen Traktate jener Zeit sind häufig gleichzeitig Lehrbücher zur kompositorischen Satztechnik (Zarlino, Gaffurius, Glarean). Im 17. Jahrhundert dann entwickelt sich so etwas wie eine von praktischen Erwägungen losgelöste "Musikanschauung": Athanasius Kircher "Musurgia universalis" (für die Freunde des gepflegten Latein :D), Johann Kepler oder die Schriften des Rosenkreuzers Robert Fludd.

Interessant wird es eigentlich erst im 18. Jahrhundert, als aus der stereotypen Figurenlehre sich die Vorstellung einer "gefühlshaften" Musik entwickelte. Die musikästhetischen Konflikte entzünden sich dabei fast alle an der Oper - ande Frage nach dem Verhältnis von Musik und Sprache.

Wenn du das Thema vertiefen willst:

• Dahlhaus, Carl: Musikästhetik. Köln (Gerig) 1967. (= TB 255; = Musik-Taschen-Bücher Theoretica 8 ). ISBN 3-87252-049-0.
• Dahlhaus, Carl: Die Idee der absoluten Musik. Kassel (Bärenreiter) 1978. ISBN 3-7618-0599-3.
• Dahlhaus, Carl: Klassische und romantische Musikästhetik. Laaber (Laaber-Verlag) 1988. ISBN 3-89007-142-2.
• Dahlhaus, Carl; Zimmermann, Michael (Hgg.): Musik - zur Sprache gebracht. Musikästhetische Texte aus drei Jahrhunderten. München (dtv) 1984. (= dtv 4421). ISBN 3-423-004421-7.
• Eggebrecht, Hans Heinrich: Die Musik und das Schöne. München (Piper) 1997. ISBN 3-492-03930-8.
• Goldschmidt, Hugo: Die Musikästhetik des 18. Jahrhunderts und ihre Beziehung zu seinem Kunstschaffen. Zürich (Rascher) 1915. Reprint: Hildesheim (Olms) 1968.
• Knaus, Jakob. Sprache, Dichtung, Musik. Texte zu ihrem gegenseitigen Verständnis von Richard Wagner bis Theodor W. Adorno. Tübingen (Niemeyer) 1973 (= Deutsche Texte 25). ISBN 3-484-19024-8.
• Lissa, Zofia: Aufsätze zur Musikästhetik. eine Auswahl. Berlin-Ost (Henschel) 1969.
• Markus, Stanislaw. Musikästhetik. 2 Bde. Moskau 1959, 1968. Dt. Übersetzung: Leipzig (Deutscher Verlag für Musik) 1977.
• Schäfke, Rudolf: Geschichte der Musikästhetik in Umrissen. Berlin 3/1933. Reprint: Tutzing (Schneider) 1982.
• Schumacher, Gerhard: Einführung in die Musikästhetik. Wilhelmshaven (Heinrichshofen) 1975 (=Taschenbücher zur Musikwissenschaft 15). ISBN 3-7959-0098-0
• Tadday, Ulrich: Das schöne Unendliche. Ästhetik, Kritik, Geschichte der romantischen Musikanschauung. Stuttgart (Metzler) 1999. ISBN 3-476-01664-1.

 

[koelnklavier]

wo und bei welcher Musik findet sich denn Ironie? Soviele Stimmungen Musik auch ausdrücken kann, Ironie würde ich jetzt auf Anhieb höchstens mit Dixieland verbinden [...] Oder gibt es Ironie nur als "ironisches" Zitieren anderer Musik in einem Stück? Das wäre dann ja aber mehr etwas für den Verstand des Kenners und weniger eine Stimmung, die sich und andere nicht so ganz ernst nehmen will.

Genau damit triffst du den Kern aller musikästhetischer Fragen: Was kann Musik (bewirken)? (Laut Richard Strauss sollte es einem Komponisten auch möglich sein, ein volles Maß Bier musikalisch darzustellen. :confused:)

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[.marcus.]

Oh ja, mal bitte für einen musiktheoretischen Laien: wo und bei welcher Musik findet sich denn Ironie?
cw4ever

[Meine Meinung dazu:]

Eine konkrete Stelle, die für mich sehr ironisch klingt, ist im Kopfsatz der 6.Klaviersonate von Prokofjew. Dort geht aus einer riesigen Steigerung ein marschartiger Teil hervor. Es klingt fröhlich und erinnert mich an Loriots Opa Hoppenstett :D Jedenfalls werden die Harmonien aber immer seltsamer, die Musik wird "heftig" bis zur Brutalität. Der einfache, anfangs so vertraute Marsch wird völlig ins Groteske verzerrt.

Ganz grob gesagt, zwingt man in der Sprache bei Ironie zwei Gegensätze zusammen. Und gerade die Offensichtlichkeit der Gegensätze macht die Ironie aus. So ist es auch in dem o.g. Musikbeispiel

marcus

 

[Haydnspaß]

Ich emfinde die Fünfte von Beethoven als ein äußerrst ironisches Werk. Bin immer sehr verwundert darüber, daß die Leute sie so todernst nehmen. Okay, die ersten zwei Takte - aber dann...

 

[rappy]

Viel Groteskes und Ironisches findet man auch bei Richard Strauss. Z. B. in der Burleske für Klavier (Paradewerk dafür) oder in Ein Heldenleben, wo Eduard Hanslick durch in Quinten parallel geführte Tuben dargestellt wird :D

 

[cw4ever]

Wow! Danke für die vielen Tipps, trotz Schostakowitschs Trottel-Drohung.
Ich bin ausreichend neugierig geworden und "...mach´ mich auf den Weg, um Futter zu suchen." :D

cw4ever

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Haydnspaß]

Ich glaube, meine Frage richtet sich eher doch nach der Musikwissenschaft. Gibt es Standardwerke, die allgemein in dieses Themengebiet einführen?

Ich schätze mal, Musikphilosophie, falls es sowas gibt, ist ein Teilgebiet der Philosophie.

Der Musikwissenschaftler beschäftigen sich eher mit handfesten Sachen wie Quellenforschung, Aufführungs- und Rezeptionsgeschichte, Musikerbiographien etc.

 

[koelnklavier]

Ich glaube, meine Frage richtet sich eher doch nach der Musikwissenschaft. Gibt es Standardwerke, die allgemein in dieses Themengebiet einführen?

Siehe meine Literaturliste.

Die Frage, welche Inhalte Musik transportieren kann, wird vor allem mit dem Erstarken der roamntischen Programmusik aktuell. Es fängt an mit Hector Berlioz' "Symphonie fantastique", den sinfonischen Dichtungen von Franz Liszt. Liszt hat zu diesem Thema mehrere Schriften veröffentlicht. Wagner beschäftigt die Frage, ob die Instrumentalmusik das vokale Element transzendiert oder ob nicht doch die Vokalmusik, die Vollendung der Instrumentalmusik ist (Beethovens 9. Sinfonie). Hanslick hält Programmusik für Unfug - eine Spielwiese für Komponisten, die mit der musikalischen Formensprache nicht anzufangen wissen. Sein Credo: "Musik ist tönend bewegte Form."

Es ist ein regelrechter musikästhetischer Kleinkrieg, der hier zwischen den Parteien ausgefochten wird, z.T. mit boshaften Sottisen, wenn man versteht, zwischen den Zeilen zu lesen. Leider ist die Diktion dieser philosophischen und pseudophilosophischen Texte so gestelt und schwülstig, da es nicht immer Freude, macht, sich da durchzukämpfen.

Wie schon gesagt: Die Dahlhaus-Schriften (auch nicht immer erquicklich zu lesen), Markus, Schäfke und Tadday bieten sicherlich einen guten Einstieg in die Thematik. Die Literatur zu Wagners Musikphilosophie und -ästhetik füllt einige Regalmeter. Da müßte ich selbst noch einmal schauen, was für einen ersten Einstieg sinnvoll ist.