Zentrale technische Herausforderungen beim Klavierspielen

[hasenbein]

Dass mir das Spielen wirklich virtuoser Literatur versagt bleibt, liegt übrigens am insbesondere in meiner Jugend fehlenden Arbeitswillen. Ein Stück wochenlang täglich intensiv zu üben hatte ich nie Lust (auch heute nicht). Etwas, was ich z.B. mit dem (natürlich ganz erheblich besseren) Jazz-Pianisten Fred Hersch gemeinsam habe (siehe dazu seine sehr interessante Autobiographie). Er fing wie ich auch mit Klassik an, fand das auch ganz toll und interessant, improvisierte aber lieber, statt eine Sonate bis ins Kleinste zu üben. Daher fand er einen anderen Weg, Musiker zu sein.

 

[Musikanna]

Grenzen sollte man nicht von vornherein setzen.

Das ist ein total wichtiger Punkt!

Denn

Dass mir das Spielen wirklich virtuoser Literatur versagt bleibt, liegt übrigens am insbesondere in meiner Jugend fehlenden Arbeitswillen

,
der wiederum in meinem Fall durch die oben erwähnten Grenzen hervorgerufen wurde („wozu die Mühe, wenn es eh nix nützt“).

 

[Stilblüte]

Der Wille kann auch nach der Jugend noch fruchten.

 

[Musikanna]

Der Wille kann auch nach der Jugend noch fruchten.

Natürlich – wenn du an jemanden gerätst, der dir Mut macht. Oder selber erkennst, dass du eig. viel mehr erreichen kannst, als seinerzeit von der „kompetenten“ Umgebung prophezeit.

 

[playitagain]

1. er wäre extrem vielbändig, ein paar Regale voll (was da allein beim Lesen und begreifen an Übungszeit drauf geht...)

Genau das Gegenteil. Ein guter Lehrplan würde sich eben auf ein Minimum an notwendiger Klavierliteratur beschränken. Diese die didaktisch viel bringen und die es lohnt gespielt zu werden. Und hier meine ich sicher nicht Etüden. Stücke mit ähnlichem didaktischen Inhalt wären dann doppelt. So könnten die Titel wie eine Schnur aufgereiht werden von "easy" bis "Mega schwer" eine nSchüler begleiten.

2. er garantiert nicht, dass jeder das alles zu begreifen und zu erlernen befähigt wird...

Das ist wohl kein Argument um kein Konzept aufzustellen. Es gibt für wenig eine Garantie im Leben.

Herrlich finde ich, wenn mit Aplomb und Scharfsinn "Methoden" und "Lehrpläne" und "Qualifikationen von Lehrkräften" ausgerechnet von denen vehement diskutiert, bekrittelt und beharkt werden, die noch Lichtjahre von dem entfernt sind, was sie angeblich interessiert und was sie gerne können möchten

Interessante Logik , nur ohne Hör- uns Sehprobe wohl nicht zu halten und reine Phantasie.

und in all den vehementen und scharfsinnigen Methodenbetrachtungen übersieht der Schlaukopf was wesentliches: sich über die eigenen Bewegungsmöglichkeiten (Motorik ist ein riesiges Thema!) Klarheit zu verschaffen.

Auf jeden Fall intgeressanter Input (ernsthaft).
Frage mich jetzt wie ein "Schlaukopf", als Schüler, das bewerkstelligen soll.
Vorher müsste man aber auch wissen ob das was man derzeit macht falsch (bzw. verbesserungsfähig) ist, sonst ist das wieder eine reine Vermutung über falsche Bewegung etc..

 

[maxe]

Wie ich immer wieder betone, sollte doch bitte der sächsischen Prüfungsordnung LVdM als Orientierung Gehör geschenkt werden, die Mittelstufe 1 ist grundsätzlich für jeden bei vernünftiger Vorbereitung schaffbar.

Die Grundstufenstücke zeigen auch, was zum Grundrüstzeug sinnvollerweise an geförderten Musikanstalten u.a. gehören sollte.

Wir sollten endlich aufhören, die maßgeblichen Erwartungshorizonte allgemeiner Degradation anzupassen.

 

[maxe]

Vorschulkinder wollen lernen und sind bei guter Anleitung durchaus zu vielen Dingen in der Lage, es müssen nicht immer Trullalamelodien sein.

Am Ende des Kindergartens kann man bei etwas Interesse und regelmäßigem Proben z.B.
solche Stückchen spielen, und zwar bei mehreren Kindern schon bewährt!

Diese Stücke sind auch für erwachsene Anfänger sehr lehrreich und wohlklingendst, einfache geniale Klavierminiaturen! Daran werden sich noch Generationen von
Lehrer-Komponisten messen lassen müssen

 

[chiarina]

Genau das Gegenteil. Ein guter Lehrplan würde sich eben auf ein Minimum an notwendiger Klavierliteratur beschränken. Diese die didaktisch viel bringen und die es lohnt gespielt zu werden. Und hier meine ich sicher nicht Etüden. Stücke mit ähnlichem didaktischen Inhalt wären dann doppelt. So könnten die Titel wie eine Schnur aufgereiht werden von "easy" bis "Mega schwer" eine nSchüler begleiten.

Lieber playitagain,

du meinst also, dass jeder Schüler die gleichen, didaktisch hervorragenden Stücke spielen sollte?

Leider ist es aber so, dass

1. jeder Mensch sehr unterschiedliche Fähigkeiten mit sich bringt und daher auch die Stückauswahl und sonstigen Inhalte auf ihn quasi "zugeschnitten sein sollten. Es gibt z.B. welche, für die sind Sprünge überhaupt kein Problem und die alles instinktiv richtig machen. Für die aber vielleicht Geläufigkeit schwierig ist und die das viel üben müssen. Die Stückauswahl ist also, wenn sie effektiv sein soll, sehr individuell!

2. jeder Mensch einen unterschiedlichen Geschmack hat. Wir lernen besonders dann effektiv, wenn das Stück uns sehr motiviert und wir es unbedingt spielen wollen. Darauf nimmt eine kluge Stückauswahl Rücksicht und wir haben das Glück, mit unserem Instrument eine riesengroße Auswahl an geeigneter Literatur zu haben.

3. Es geht nicht nur im Klavierunterricht um den Erwerb aufbauender technischer Fähigkeiten, sondern es geht auch darum, viel Musik kennen zu lernen und ein tiefgehendes Musikverständnis zu erlangen. Man wird also nicht nur wie von dir vorgeschlagen linear vorgehen (aufsteigender Schwierigkeitsgrad der Stücke), sondern auch in die Breite! "Stücke mit ähnlichem didaktischen Inhalt" können für den Schüler vertiefend sein und gerade in den Unähnlichkeiten wichtig. Vielfalt statt Einfalt. :)

4. Und auch der Lehrer braucht Vielfalt, sonst langweilt er sich. Mir sagte mal eine Deutschlehrerin, wie schrecklich sie es findet, dass in der Oberstufe die Literatur so einseitig und streng vorgegeben ist. Sie muss also mit jeder Oberstufe das Gleiche machen und das nervtötend auf Dauer!

Wie ich immer wieder betone, sollte doch bitte der sächsischen Prüfungsordnung LVdM als Orientierung Gehör geschenkt werden, die Mittelstufe 1 ist grundsätzlich für jeden bei vernünftiger Vorbereitung schaffbar.

Die Grundstufenstücke zeigen auch, was zum Grundrüstzeug sinnvollerweise an geförderten Musikanstalten u.a. gehören sollte.

Wir sollten endlich aufhören, die maßgeblichen Erwartungshorizonte allgemeiner Degradation anzupassen.

In den Prüfungsanforderungen steht, dass die Prüfungen freiwillig sind! Außerdem steht gerade auch Sachsen in der Kritik mit der Bezahlung der Musikschulkräfte: https://www.nmz.de/kiz/nachrichten/...g-der-saechsischen-musikschulen-fortschreiben .

Ich kann zur Qualität sächsischer Musikschulen nichts sagen, da ich mich nicht auskenne. Ich zweifle aber sehr daran, dass da goldene Eier gelegt werden.

Liebe Grüße

chiarina

 

[maxe]

Kritik mit der Bezahlung der Musikschulkräfte:

Wo ist das anders,
in BaWü suchten sie kürzlich Leiter von Musikschulen ehrenamtlich!!!!!

Es ging doch um die Schüler.

Ich zweifle aber sehr daran, dass da goldene Eier gelegt

Um goldene Eier gehts erst in paar Wochen

Nur sollte doch jedem eine gewisse Richtung aufgezeigt werden, Musikschule heißt Schule und nicht Bespaßungsbude!
Staatliche Musikschulen haben Bildungsauftrag.
Wer den ablehnt, soll sich freiheitlich einen Privatlehrer * nehmen, der für ihn Entertainer und Kuschelcoach spielt!

Liebe Grüße

*aber da gibt es auch viele die stramme fordernde und fördernde Ausbildung durchziehen und nicht ihren Bildungswillen aufgeben


Für Pädagogen gilt nach wie vor im Verhältnis zum Schüler:

"Ich fordere dich, weil ich dich achte."
Anton Semjonowitsch Makarenko

 

[chiarina]

Nur sollte doch jedem eine gewisse Richtung aufgezeigt werden, Musikschule heißt Schule und nicht Bespaßungsbude!
Staatliche Musikschulen haben Bildungsauftrag.
Wer den ablehnt, soll sich freiheitlich einen Privatlehrer nehmen, der für ihn Entertainer und Kuschelcoach spielt!

Lieber maxe,

mir ging darum, dass ich den Eindruck hatte, du fändest gerade die sächsische Prüfungsordnung besonders gut. Oder habe ich das falsch verstanden?

Denn Prüfungen gibt es an allen VdM- Musikschulen. Da sehe ich Sachsen nicht als Vorreiter, zumal dort die Prüfungen freiwillig sind. Es wäre interessant, zu erfahren, wieviel Prozent der Schüler die Prüfungen dort machen.

Worum es mir aber ganz besonders geht, betrifft die Qualität des Unterrichts und das war ja auch dein Anliegen. Da verstehe ich nicht deine Zusammenhänge von Bespaßungsbude und Unterrichtsqualität. Guter Unterricht macht auch Spaß, und schlechter Unterricht kann tatsächlich gar keinen Spaß machen. Und ich verstehe den Zusammenhang mit Prüfungen nicht. Freiwillige Prüfungen stehen nicht direkt in Kongruenz zu höherer Unterrichtsqualität. Schülerkonzerte und Auftritte sind übrigens durchaus eine Alternative.

Guten Unterricht zu messen, war schon immer schwierig. Selbst wenn Schüler gut sind, kann es auch nur an ihrer Begabung liegen und nicht am Unterricht. Da muss man schon ein ganzes Schülerkonzert von Schülern eines Lehrers hören und seinen Unterricht mal live erleben, um ein Urteil fällen zu können. Insgesamt haben die pianistischen Fähigkeiten des Nachwuchses in Deutschland leider deutlich nachgelassen, was auch die Musikhochschulen bestätigen. Das hat aber sehr viele Gründe und führt für mich an dieser Stelle zu weit.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dorforganistin]

Leider ist es aber so, dass

1. jeder Mensch sehr unterschiedliche Fähigkeiten mit sich bringt

Da würde ich gerne das Wort "leider" streichen - auch wenn es im Gesamtzusammenhang natürlich Sinn ergab. Und genau das ist ja das Spannende beim Unterrichten, dass jeder irgendwie "anders" ist. Ein Lehrplan kann nur ein Grundgerüst bieten, mit Leben gefüllt wird das Ganze durch das, was die Schüler einbringen und durch das, was die Lehrer gemeinsam mit den Schülern herausholen.

Übrigens kenne ich das mit der Übefaulheit in der Jugend auch nur zu gut - bei mir kam erschwerend hinzu, dass ich eine hervorragende Blattspielerin bin und mich in den Jahren mit schlechtem Unterricht ganz prima durchwurschteln konnte, ohne dass es groß auffiel, dass ich gar nicht wirklich übte. Aber das ist ein anderes Thema.

 

[agraffentoni]

dass ich eine hervorragende Blattspielerin bin

bist Du Linkshänderin?

 

[Dorforganistin]

Nein, wobei ich keine ausgeprägte Händigkeit habe. Ich mache sehr vieles auch mit links. Schreiben mit rechts.

 

[playitagain]

du meinst also, dass jeder Schüler die gleichen, didaktisch hervorragenden Stücke spielen sollte?

Nicht ganz, danke für deine Punkte. Gute Argumente.
Für mich ist ein Lehrplan/Konzept ein Grundgerüst sehe das so wie @Dorforganistin . Ein Richtfaden.
Dem folgend sehe ich solche außergewöhnlichen Stücke auch als Richtfaden, bei denen es auch mehrere zur Auswahl geben soll und kann.
Und ursprünglich mit Grundkonzept meinte ich zum Beispiel:
Spielen nach Gehör oder auch auswendig spielen.
Interessanter Weise steht auch auswendig spielen am Lehrplan. Obwohl ich es nicht so gut kann, glaube ich mittlerweile dass man das auch lehren sollte. Hier von einigen KL nach Rückfrage wohl eher weniger beachtet.

Früher dachte ich auch ich gehe zum Lehrer und sage was ich spielen will. So erreicht man sein kurzfristiges Ziel. Verfolgt man aber auch längerfristige Ziele, wie "besser werden" so ist das kein optimales Konzept.

So muss meiner Meinung nach ein gutes Lehr-Konzept die jeweiligen kurz, mittel und langfristigen Ziele des Schülers berücksichtigen. Dies unter Berücksichtigung einer ausgewogenen Grundlagenlehre.

 

[Alter Tastendrücker]

So muss meiner Meinung nach ein gutes Lehr-Konzept die jeweiligen kurz, mittel und langfristigen Ziele des Schülers berücksichtigen. Dies unter Berücksichtigung einer ausgewogenen Grundlagenlehre.

Und genau deshalb braucht ein guter KL für jeden Schüler einen anderen Lehrplan!!

 

[maxe]

Da verstehe ich nicht deine Zusammenhänge von Bespaßungsbude und Unterrichtsqualität.

Wenn der Lehrer sich zum Beispiel damit abfindet, dass der Schüler falsch und/oder ungenügend übt, vereinbarte Teilziele häufig nicht einpegelt und alles lalala dahin plätschert...., nach Jahren bei Schülern nicht wenigstens ausreichender Progress in Repertoire, künstlerischem Ausdruck, Technik, musikalischem Verständnis usw. eintritt.

Warum haben wir so viele schlechte Musiklehrer?



ps: Ein KL sollte auch selber konzertieren

 

[Alter Tastendrücker]

ps: Ein KL sollte auch selber konzertierenk

Und wer besucht dann die vielen Konzerte?

 

[maxe]

Und wer besucht dann die vielen Konzerte?

Das Publikum findet sich, gerade auch in der Fläche, wo viel ausgedünnt wird.

 

[Klafina]

Der Lehrplan enthält ein Zitat von Anselm Ernst: "Planen kommt einem systematischen Ideentraining gleich. Inspiration ist keine Sache des Zufalls, sondern eine Folge der Erarbeitung eines breiten Handlungsrepertoires." :)

Für mich selbst habe ich die Formel: "Eine sorgfältige Planung beim Unterrichten ermöglicht flexibles und erfolgreiches Improvisieren."

Ich hatte mir - aus der Neugierde heraus, weil ich selbst beruflich mit Lehrplänen zu tun habe - den Lehrplan gekauft.

Vieles aus dem allgemeinen Teil ist in der Tat sehr allgemein gehalten und des Öfteren mit dem gesunden Menschenverstand zu erschließen. Ein großes Plus sehe ich, wie @chiarina, in dem ausführlichen Literaturteil, der auch 4- (und mehr)händige Literatur umschließt sowie Werke für die Kammermusik. Da konnte ich auch das eine oder andere entdecken (mal abgesehen davon, dass meine KL auch genügend Ideen hat).

Die tabellarische Übersicht (der eigentliche "Lehrplan") entspricht jedenfalls im Wesentlichen dem Grundgedanken aller Lehrpläne, nämlich der Progression.

Dass ein/e KL einen solchen Plan niemals "kästchenweise abarbeitet/abhakt", davon bin ich automatisch ausgegangen; das wäre in der Tat töricht.

 

[Robert M.]

entspricht jedenfalls im Wesentlichen dem Grundgedanken aller Lehrpläne, nämlich der Progression.

Gibt es Erfahrungen mit oder Vorgaben im Plan, wie viele Jahre Schüler Unterricht brauchen, bis sie z. B. von Unterstufe 1 in 2, von dort in Mittelstufe 1, etc. wechseln? Bis sie also prüfungsreif für ihre Stufe sind?

Mich interessiert das, weil ich in der hochgeladenen Liste der Stücke einiges wiedererkenne und glaube, meine KL orientiert sich daran. Da wüsste ich gerne, wie ich so durchschnittlich in der Zeit liege, falls es da Richtwerte gibt.