Workshop: Chopin, Scherzo Nr.2 b-moll

[Sabri]

Da die Idee vor einer Woche im Chat aufkam und sich schon 3 potenzielle Kandidaten gefunden haben:

Wer hätte noch Lust?

Meine Idee wäre, dass man vielleicht der Reihe nach einzelne Abschnitte einstellt, bespricht, daran arbeitet und erst in ein paar Monaten das ganze Stück (da es ja nicht gerade kurz ist).

LG

 

[Mindenblues]

Also, ich hätte auch Lust darauf.

Allerdings bin ich ein Langsamlerner, und habe noch einige andere musikalische Dinge vor der Brust (Ende des Jahres kleines Orgelkonzert im privaten Kreis (Bach P&F a-moll BWV543, Fantasie G-Dur, Toccata&Fuge d-moll), und Mitte Dezember Weihnachtsfeier, wo ich evtl. die FI und Berceuse von Chopin spielen werde).
Will sagen, kann mich eigentlich erst richtig ab Januar darauf stürzen.

Trotzdem, das erste Häppchen könnte vielleicht schon eher kommen.

Wäre also evtl. dabei.

 

[Dimo]

Bin auch einer der "ersten 3"... :cool:
Da ich auch gerade eine Anzahl von weiteren "dringenden" Stücken vorbereite, bin ich der "Häppchen-Methode" ebenfalls nicht abgeneigt...;)

 

[.marcus.]

Jetzt schnellen die Interpretationsworkshops aber hinauf in die pianistischen Höhen! :D

Für mich zum "Nebenbeilernen" eindeutig zu heftig und sowieso zu schwer. Außerdem hab ich die ganze Zeit die geniale Einspielung von Ivo Pogorelich im Ohr :rolleyes:

marcus

 

[Mindenblues]

Unterteilung des b-moll-Scherzo in Abschnitte

Außerdem hab ich die ganze Zeit die geniale Einspielung von Ivo Pogorelich im Ohr :rolleyes:

Markus, wenn ich mich nach den genialen Einspielungen (gemacht von den weltbesten Pianisten, und in ihren Sternstunden aufgenommen) richten würde als Gradmesser, selber was aufzunehmen, dürfte ich nicht mal den Flohwalzer aufnehmen. :rolleyes:

Habe mal die Teile des b-moll-Scherzos in folgende Abschnitte unterteilt, damit wir hier immer von dem gleichen Teil reden, (mir zumindest hilft so eine Unterteilung ganz gut):
A1 : Takt 1 - 131
A2 : Takt 132 - 264
B1 : Takt 265 - 365
B2 : Takt 366 - 467
C : Takt 468 - 583
A3 : Takt 584 - 715
D : Takt 716 - 780

Damit ergibt sich die Struktur des b-moll-Scherzos so:
A1 - A2 - B1 - B2 - C - A3 - D

A1-A3 unterscheiden sich nur minimal in ein paar Takten, sind ansonsten Wiederholungen, ebenso B1 und B2.
Mir hilft es, die Takte einzukringeln, die sich unterscheiden, weil das beliebte Stellen sind, wo ich beim Auswendigspiel "öfters an der Kreuzung mal wieder falsch abbiege." Vielleicht geht es euch ebenso.

Falls ihr eine andere, sinnvollere Aufteilung der Struktur des Scherzos seht, nur her damit.

Das heisst, wenn man den A-Teil incl. der paar unterschiedlichen Takte drauf hat (gute 3 Seiten, je nach Ausgabe), hat man schon von der Menge (immerhin 780 Takte) das meiste geschafft. :D

 

[.marcus.]

Markus, wenn ich mich nach den genialen Einspielungen (gemacht von den weltbesten Pianisten, und in ihren Sternstunden aufgenommen) richten würde als Gradmesser, selber was aufzunehmen, dürfte ich nicht mal den Flohwalzer aufnehmen. :rolleyes:

Da hast du natürlich recht. Ich versuche mal zu konkretisieren: Wenn ich ein Werk einübe, dann entwickelt sich bei mir im Laufe der Zeit eine Vorstellung, wie dieses Stück gespielt werden "muss". Die ist oft ziemlich unabhängig von Aufnahmen, die ich mal irgendwo gehört habe. Das einzig wichtige dabei scheint mir zu sein, dass die eigene Version überzeugend sein muss. Und zwar muss man in erster Linie selbst davon überzeugt sein, dass die eigene Interpretation dem Werk angemessen ist, den emotionalen Gehalt gut wiedergibt usw. Wenn ich jetzt die Einspielung eines Weltklassepianisten im Ohr habe, fällt es mir einfach viel schwerer, mich davon zu überzeugen, dass meine Interpretation "gut" ist ;) (Letztlich fehlt mir dann auch die Zufriedenheit und das Gefühl ich hätte das Stück "geschafft" )

Ich werde den Workshop hier auf jeden Fall verfolgen; wird bestimmt hochinteressant :)

marcus

 

[DonBos]

Ich halt mich aus dem Workshop mal raus, weil mir das Stück deutlich zu schwer ist in Bezug auf die Zeit, die ich so derzeit zum Üben habe.

 

[mUsIcFrEaK]

ich glaub ich schaff das auch nicht in der nächsten Zeit...
hab jetzt demnächst erstmal ne Fahrt nach Ausschwitz vor der Brust wo gesungen wird ... dann arbeiten und weihnachten und dann muss ich meinen Lutoswlaski noch durchkriegen o.O
aber bedauern tu ich es schon =(...
naja nächstes mal auf jeden fall ;)
ich hatte auch noch keine Zeit mir die entsprechenden Noten zu holen xd naja wie gesagt ... eh egal^^
viel Spaß an alle anderen von hieraus ;)
lg mUsiKfReAk

 

[Dimo]

Damit ergibt sich die Struktur des b-moll-Scherzos so:
A1 - A2 - B1 - B2 - C - A3 - D

A1-A3 unterscheiden sich nur minimal in ein paar Takten, sind ansonsten Wiederholungen, ebenso B1 und B2.
Mir hilft es, die Takte einzukringeln, die sich unterscheiden, weil das beliebte Stellen sind, wo ich beim Auswendigspiel "öfters an der Kreuzung mal wieder falsch abbiege." Vielleicht geht es euch ebenso.

Mindenblues, Deine Herangehensweise finde ich gut! :)
Den A1-Teil (bis auf die letzten 16 Takte) kann ich schon einigermaßen und habe ihn in Köln ja schon gespielt.
Und die besagten 16 Takte werde ich jetzt jeden Tag mehrfach üben...:keyboard: Diese Passage ist in meinen Augen die schwierigste des gesamten Stückes. (Takt 15 und 16 kann ich schon. :D)
Vielleicht kann ich dann am 25.12. den A1-Teil hier reinstellen.:cool:

 

[Mindenblues]

Den A1-Teil (bis auf die letzten 16 Takte) kann ich schon einigermaßen und habe ihn in Köln ja schon gespielt.
Und die besagten 16 Takte werde ich jetzt jeden Tag mehrfach üben.

Was? Dann hast du dir ja schon einen Trainingsvorsprung erarbeitet!:)

Diese Passage ist in meinen Augen die schwierigste des gesamten Stückes. (Takt 15 und 16 kann ich schon).

Also, die letzten beiden Takte des A-Teils kann ich auch schon. :D

Ansonsten, glaube ich, dass eher der "D"-Teil der schwerste ist. Eigentlich wäre es wohl vernünftiger, dann damit anzufangen, gefolgt vom "C"-Teil. Weil, wenn man später mal das ganze Stück spielt, wiederholt man automatisch den "B" und vor allem den "A"-Teil. So hatte ich es bei der g-moll-Ballade gemacht: mir zuerst die Coda reingezogen, und dann von vorne angefangen. Aber gehört eben auch Disziplin dazu. :rolleyes:
Habe bisher nur den A-Teil mehr oder weniger versucht, durchzuklimpern.

Vielleicht kann ich dann am 25.12. den A1-Teil hier reinstellen.

Genau, damit wir eine schöne Bescherung kriegen!:cool:

 

[Sabri]

edit.............

 

[Dimo]

Ich sitze gerade am Scherzo, A-Dur-Teil:

Im 4. Takt ist bei mir eine Alternative angegeben:
Das d´punktiert.
Ich finde das ganz schön so - nicht so langweilig.
Wie macht ihr das mit diesen Stellen und was steht bei euch noch so an Alternativen?

An der Stelle steht bei mir keine Punktierte, aber 4 Takte später. So spiele ich das - die Punktierte ist dann eine nette Variante.:)

Und dann noch bei dieser gis/dis - Geschichte kurz bevor das neue Mollmotiv anfängt: Da steht alternativ, dass man einen Takt vorher anfangen kann und dann bis zum gis´´´´ spielt - finde ich viel schöner als nur bis zum gis´´´.
Aber diese Alternative ist bei mir nur für das erste Mal angegeben und in den späteren Wiederholungen dieser Stelle steht es nicht. Damit es sich unterscheidet?

Ich spiele die Variante mit gis'''' an beiden Stellen, weil ich sie schöner finde.:cool:

Interessant, dass es bei Chopin oft so viele Varianten gibt (siehe auch die Diskussionen zum Fantaisie-Impromptu). Für mich ein Hinweis darauf, dass Chopin einen eher "improvisatorischen" Klavierstil gepflegt hat (bei dem Freiheiten -siehe Triller-Diskussion- erlaubt sind...) :idea: ;)

 

[Mindenblues]

Ich sitze gerade am Scherzo, A-Dur-Teil:

Im 4. Takt ist bei mir eine Alternative angegeben:
Das d´punktiert.

Ich finde das ganz schön so - nicht so langweilig.

Wenn ich von der vorgeschlagenen Einteilung
A1 - A2 - B1 - B2 - C - A3 - D
ausgehe, meinst du den 4. Takt bei B1 bzw. B2, also Takt 268 bzw. 368?
Also, 4 Takte später bei der Wiederholung ist das d eine punktierte Viertel, und hier ist es eine normale Viertelnote. Meinst du das? Ich finde es eigentlich gut, dass es sich abwechselt bei der Wiederholung 4 Takte später.

Und dann noch bei dieser gis/dis - Geschichte kurz bevor das neue Mollmotiv anfängt: Da steht alternativ, dass man einen Takt vorher anfangen kann und dann bis zum gis´´´´ spielt - finde ich viel schöner als nur bis zum gis´´´.
Aber diese Alternative ist bei mir nur für das erste Mal angegeben und in den späteren Wiederholungen dieser Stelle steht es nicht :confused: Damit es sich unterscheidet?

Wie macht ihr das mit diesen Stellen und was steht bei euch noch so an Alternativen?

Diese gis/dis-Geschichte: steht bei mir als Alternative genauso bei "B1" als auch bei "B2". Finde ich auch schöner mit gis´´´´, werde ich wohl auch so spielen - wenn ich denn mal anfange (wozu ich erst nach Weihnachten komme, leider).

Sabri, welche Noten hast du? Ich habe Henle Urtext, und dazu aus IMSLP hier die Noten als pdf-Datei, offensichtlich eine ganz andere Ausgabe (aber es steht nicht dabei, welche).

 

[koelnklavier]

Die vorgeschlagene Erweiterung der Kadenz in TT 307-308 hat sicherlich etwas mit dem Umfang der damaligen Instrumente zu tun. Allerdings bekommt der T 306 als Ruhepunkt etwas Spannungsvolles, das sich ja dann in dem fis-moll-Walzer auflöst.

Ich finde es immer schade, wenn in dem choralmäßigen A-Dur-Teil die rhythmischen Varianten angeglichen werden. Ich empfinde die Varianten als Steigerung vom Einfachen zum Spannungsreicheren hin.

Zur taktmäßigen Gliederung:
Ich empfinde das Scherzo durchgängig (Ausnahmen siehe unten) in Viertakt-Gruppen gegliedert. Man wird ja nachher im schnellen Tempo sicherlich auch nur noch die ganzen Takte als Puls empfinden, so daß aus dem hektischen 3/4-Presto ein eher geruhsamer Vierertakt wird.

Dies erscheint mir wichtig, weil sich dadurch Hinweise auf die Stärke von Taktakzenten ergeben. Es stellt sich dann z.B. die Frage, welchem Klang ich mehr Gewicht geben: den Oktaven 'B-B-b (als dem "Taktschwerpunkt") oder dem darauf folgenden verminderten Septakkord.

Hilfreich ist diese Viertaktgliederung in dem Bereich 544-583, weil wenigstens ich hier immer ins Schwimmen komme, wo ich mich gerade befinde.

Diese klare (nach meinem Empfinden leider auch etwas stereotype) Viertakt- und Phrasengliederung wird dann dankenswerterweise an drei Stellen aufgebrochen: In der Phrase ab T 289 wird wie zur Fünftaktgruppe erweitert - T 293 ist gleichsam eingeschoben. Ähnlich verhält es sich mit den TT 370-374 und TT 391-395.

Wie löst Ihr eigentlich das Problem mit der linken Hand in dem lyrischen Teil ab T 65? Ich empfinde es als sehr schwierig, den 5. Finger auf dem ersten Achtel weich anzusetzen und dann direkt in den Folgegriff hochspringen zu müssen. Es klingt bei mir (trotz Pedal) immer hektisch. Ich habe auch schon mal mit Kombinationen 5-1-2-1 experimentiert - was allerdings auch bedeutet, daß ich das Tempo ein wenig herunterfahren muß.

Ob ich Nerv habe, den Chopin nochmals in Gänze einzustudieren, weiß ich nicht - vielleicht einzelne Teile.

 

[Dimo]

Wie löst Ihr eigentlich das Problem mit der linken Hand in dem lyrischen Teil ab T 65? Ich empfinde es als sehr schwierig, den 5. Finger auf dem ersten Achtel weich anzusetzen und dann direkt in den Folgegriff hochspringen zu müssen. Es klingt bei mir (trotz Pedal) immer hektisch. Ich habe auch schon mal mit Kombinationen 5-1-2-1 experimentiert - was allerdings auch bedeutet, daß ich das Tempo ein wenig herunterfahren muß.

Springen halte ich (aus den von Dir genannten Gründen) für extrem ungünstig. Ich wende die "Wagenradtechnik" an (siehe Online-Chang und den Forumbeitrag von Klavigen zum Fantaisie-Impromptu).
5-1-2-1 halte ich aus Tempogründen ebenfalls für ungünstig.

 

[koelnklavier]

"Wagenradtechnik"

Natürlich nehme ich für den Folgegriff nicht den 5. Finger. Bei den kleinen und großen Sexten (z.B. TT 66, 68 ), bei den Septimen (T 78 ) oder gar T 106 sind leider meine Gräten nicht lang genug, um ohne Hektik die Hand vom 5. zum 3. Finger (und von dort aus weiter) zu führen. Da rumpelt dann das Wagenrad.

 

[Dimo]

Bei den kleinen und großen Sexten (z.B. TT 66, 68 ), bei den Septimen (T 78 ) oder gar T 106 sind leider meine Gräten nicht lang genug. Da rumpelt dann das Wagenrad.

Das möchte ich sehen ! ;) Denn eigentlich ist ja die Wagenradtechnik extra für kleinere Hände gedacht... :rolleyes:

Kennst Du die Linke-Hand-Etude von Blumenfeld? Da braucht man noch viel größere "Wagenräder"... :cool:

 

[Mindenblues]

Hier tut sich ja jetzt richtig was!

@Koelnklavier: vielen Dank für deine Analyse mit den Taktschwerpunkten! Werde mir deine Ausführungen nochmal genauer zu Gemüte führen, wenn es bei mir losgeht mit Üben.

Bzgl. der genannten Arpeggien:

Also, da man ja Pedal drückt, muß der 5. Finger ja nur kurze Zeit auf der Taste sein. Ich persönlich versuche, Fingerwechsel zu meiden, wo es nur geht - habe aber auch ziemliche "Langfinger". Also, bin auch ein Verfechter der Wagenradtechnik analog zur FI, wie Dimo geschrieben hat. Versuche eben schon beim Spiel mit 5. Finger die anderen Finger weit zu spreizen; wenn der nächste Finger (der 4. oder 3.) dran ist, muß auch der 5. nicht mehr auf der Taste sein, damit funktioniert die Wagenradvariante mit Abrollen glatter, als wenn man versucht, die Finger legato zu binden (was gar nicht nötig ist wegen Pedal - daher kann sich die Hand schon wagenradmäßig von der Taste wegbewegen). Also rein theoretisch, bin ja noch nicht dabei beim einpauken!

Also, ich bin mir ziemlich sicher, dass die Wagenradmethode auch bei den Folgetakten mit den weiteren Spannen wie z.B. vom tiefen Es bis ges eine Oktave höher funktioniert, zumindest strebe ich das an. Bei kleiner Hand evt. schwierig, sehe ich ein. Aber solange man es schafft, den 5. Finger schnell von der Taste zu lösen, halten sich die Spreizungen in Grenzen (finde ich).

 

[Stilblüte]

Ich hab jetzt leider doch angefangen das Ding zu üben, denn dem Charme von Chopin kann ich bedauernswerterweise nichts entgegensetzen, wenn er mich erstmal zugekleistert hat 8)
Aber ich hab ja jetzt Ferien und darf mir mal erlauben zu üben, wozu ich grad Lust hab.
Bis zum Ende werd ichs aber sicherlich erstmal nicht üben, ich muss doch mein Gewissen beruhigen und auch ein bisschen das üben, was ich üben soll... :floet:

EDIT:
Ich höre gerade Pogorelich und bin restlos begeistert.

 

[Dimo]

Ich hab jetzt leider doch angefangen das Ding zu üben, denn dem Charme von Chopin kann ich bedauernswerterweise nichts entgegensetzen,

Willkommen im Club, Blüte! :cool: :p ;) :D