Wird die Fingerspannweite mit der Zeit größer?

[uNkNoWn]

Ich hab mal eine Frage:
Wird die Fingerspannweite mit der Zeit eigentlich größer? Wenn nicht hab ich ein kleines Problem... Ich lerne nämlich grad ein Stück in dem die Melodie oktaviert gespielt wird (heißt das so??)
Und da müsste man eigentlich den oberen Ton binden, also nicht nur mit dem 5. spielen, sondern auch mit dem 4. und 3. Finger, und das klappt nur bedingt.
Ändert sich das oder muss ich damit leben:|?

 

[Lalona]

Hi,
ich weisz natuerlich nicht, wie grosz deine Hand ist, aber zur Ermutigung:
Mein Freund hat weit groeszere Haende als ich, kann aber nicht so weit greifen (oder nur unter groszen Schwierigkeiten), und ich spiele mehr als ein Jahrzehnt laenger als er. Ich bin ganz sicher, dass er mit etwas Training viel viel weiter greifen koennte. Du bestimmt auch Ich glaube nicht, dass es anders sein koennte. Es geht wie im Rest des Koerpers um Flexibilitaet, nur Mut.

Lg

 

[Guendola]

Die Hände und Finger werden auf die Dauer etwas gelenkiger und dann klappen auch größere Intervalle besser.

Aber bei Oktaven mit 1-4 und 1-3 muß man sich vor allem auf die oberen Finger konzentrieren und darf mit dem Daumen auch schummeln, der kann ja eh nicht alleine legato spielen. Die Spannweiten zwischen 1-5 und 1-4 sind eigentlich ungefähr gleich, wenn man die Handhaltung ein bischen anpaßt.

 

[Mikifan]

Hallo!

Zu deiner Frage: Ich bin ja noch sehr jung (13), bin aber schon sehr groß und habe inzwischen auch nahezu riesige Hände. Die Dezime ist kein Problem mehr. Noch vor ein paar Jahren hatte ich Schwierigkeiten die Oktave überhaupt zu greifen. Nun schaffe ich es, egal mit welchem Fingersatz (1-2,1-3,1-4,1-5). Die Hände wachsen natürlich wie auch alles andere, es braucht bloß Zeit. Beim einen mehr, beim anderen weniger;) Die Frage ist bloß, bis wann die Hände wachsen und ab wann sie wieder schrumpfen:D
Kleiner Tipp noch: Beim Binden in Oktaven musst du vor allem die obere Stimme (vierter und fünfter Finger) sehr gut binden. Bei dem Daumen ist das nicht so wichtig, das macht nicht so viel aus. Zum Üben ist es immer nützlich beides getrennt zu üben. Einmal nur mit dem Daumen die Melodie (so eng wie möglich) und dann die Oktave darüber auch einzeln. Dann müsste eigentlich alles klappen:)

Viel Spaß beim Ausprobieren und Üben:cool:

 

[fisherman]

Hi,
ich weisz natuerlich nicht, wie grosz deine Hand ist, aber zur Ermutigung:
Mein Freund hat weit groeszere Haende als ich, kann aber nicht so weit greifen (oder nur unter groszen Schwierigkeiten), und ich spiele mehr als ein Jahrzehnt laenger als er. Ich bin ganz sicher, dass er mit etwas Training viel viel weiter greifen koennte. Du bestimmt auch

sag mal, LaLona, das SZ ist aber schon lange "out"...? Grund für Deine Vorliebe?

 

[Lalona]

mensch, fisherman, du bist echt nicht up to date...ich hab doch schon erklaert, dass ich unter einer englischen Tastatur leide ^^
Vielen Dank fuer Ihr Verstaendnis :P

 

[rolf]

hallo,

"trainierbar" (aber vorsichtig und ganz allmählich!!!) ist die "Spannweite" zwischen Daumen und Zeigefinger: diese ist hauptsächlich verantwortlich dafür, wie weit man greifen kann. Die Daumenmuskulatur reguliert die seitwärts gerichtete Abspreizung des Daumens.

"dehnen" sollte man meiner Ansicht nach weniger, denn die Hand sollte immer "weich" bleiben können, auch wenn man sie für weite Akkorde "wie einen Mollusk" auf den Tasten ausbreitet.

eine Übungsmöglichkeit: die Finger 3 4 und 5 halten stumm fis gis ais, der Daumen spielt ruhig ein c, läßt es los, streckt sich zum h, nach ein paar Wochen evtl auch zum a, noch später zum g --- hierbei hilft die Hand dem Daumen durch eine leichte passive Drehung nach außen

zw. 2 und 3 ist etwas Platz (Terzen, Quarten), zwischen 4 und 5 kann auch etwas Platz sein, zwischen 3 und 4 ist es ziemlich eng - das ändert sich nur relativ geringfügig

wenn man c - dis - fis - a - c (verminderter 5-Ton-Akkord) anschlagen kann, genügt das für fast alles, wenn man g - h - d - f - a (Sept-Non-Akkord) anschlagen kann schadet es sicher nicht, wenn man einen Sept-Non-Akkord von des aus anschlagen kann (des-f-as-ces-es) kann man sehr weit greifen (das liegt an der Tastenfolge!)

was Oktaven betrifft:
a) weiche elastische Hände vorausgesetzt kann man Oktavenmelodien mit 1 und 5 auch ohne Pedal derart dicht spielen, dass sie im Raumklang legato wahrgenommen werden (also keine Angst) - der etwas "akademische" Zwang, bei Oktaven der r.H. die Oberstimme mit 3-4-5 zu binden ist kein päpstlicher Erlaß
b) wenn man genau hinfühlt und hinsieht, so ist es ein Unterschied, ob man auf weissen Tasten eine Oktave mit 1-4 oder 1-5 spielt: die Handstellung und (leichte) Dehnung in der Hand ändern sich (1-5 ist der "entspanntere" Griff)
c) ich spiele Oktaven mit 1-3, 1-4, 1-5 und gelegentlich 2-5, mit 1-2 sind sie mir wegen der nach außen Drehung des Handgelenks nicht allzu angenehm - - - - in sehr hohem Tempo nehme ich nur 1-5, 1-4 und 1-(4+5)

wenn Dir Oktaven noch sehr weit vorkommen, dann rate ich Dir, wenn Du eine stumm in den Tasten hältst, versuche mit Deinem Handgelenk und in den beiden Oktavenfingern langsam und weich aus und ab zu "federn", damit Du Dich daran gewöhnen kannst, sie als spannungsfrei und elastisch zu fühlen.

vielleicht hilft Dir das ein wenig.

Gruß, Rolf

 

[koelnklavier]

das SZ ist aber schon lange

Aber wie willst Du sonst "lasziv" schreiben?

 

[daedalus52]

mensch, fisherman, du bist echt nicht up to date...ich hab doch schon erklaert, dass ich unter einer englischen Tastatur leide ^^
Vielen Dank fuer Ihr Verstaendnis :P

Abhilfe:

"ALT"-Taste gedrückt halten, "0223" eingeben, "ALT" auslassen...

Unter Windows ergibt das ein "ß".

MfG

Wolfgang

 

[Fips7]

"ss" als Ersatz für "ß" wäre übrigens viel besser lesbar... *duckundweg*

 

[Kleines Cis]

Banause... :P ('Tschuldigung, konnte nicht widerstehen.:D)

 

[Lalona]

...ihr wisst doch alle, was ich mit sz meine, also wo liegt das Problem...und ich weigere mich strikt, "gross" zu schreiben oder irgendwelche komischen Tastenkombinationen zu verwenden, das ist mir schlechthin zu viel Aufwand *kopfschuettel*
Uebrigens hab ich kein Windows ^^

lg und schluss mit dem off topic

 

[koelnklavier]

"ss" als Ersatz für "ß" wäre übrigens viel besser lesbar... *duckundweg*

Ich finde nicht, dasz das sz scheuszlich aussieht. Ich überlege ernsthaft, meine Rechtschreibung derart umzustellen. Das moderne "ß" ist doch nichts anderes als die Ligatur von "sz". Vore allem die Schweizer täten gut daran, das "sz" einzuführen - bei der Verwechslungsgefahr von "Busze" und "Busse", "Masze" und "Masse". Ich finde jedenfalls zunehmend Gefallen an der Schreibweise.

Danke für den Tipp, Lalona. :D

PS- Werbeplakat des Bonner Schauspielhauses: "Gehen Sie ins Theater, solange es noch mit th geschrieben wird."

 

[Stilblüte]

Um mal langsam zum Ursprungsthema zurückzukehren *groszes Raeuspern*:

Ich bin überzeugt davon, dass die Hände durch das Klavierspielen über kurz oder lang so weit gedehnt werden, wie ihre Anatomie es zulässt.
Ich habe relativ kleine Hände, eben die normalgroßen einer durchschnittsgroßen Frau -
(Ich finde gerade Spaß daran, mal nachzumessen.
Rechte, gespreizte Hand, vom Mittelfinger bis zum Ende des Handtellers etwa 17 - 17,5 cm;
Länge des kleinen Fingers, gemessen bis zu dem Ende der "Knickfalten" knapp 6 cm,
Länge des Daumens an der zum Zeigefinger gewendeten Seite etwa 5,5-6 cm (schwer zu messen); die linke Hand wird nur um Millimeter abweichen.)

Das größte Intervall, dass ich im Stück verwenden kann (möglichst bei nicht gleichzeitigem Anschlag oder bei einer Sekunde beim Daumen) ist eine Dezime, None ist einigermaßen bequem, Oktave mit 14 und 15 gut bequem; alle von Rolf diktierten Akkorde kann ich ebenfalls greifen.
Ich kann meine Hand so an die Tischkante anlegen, dass Daumen und kleiner Finger einen 180°-Winkel bilden und ein Großteil der Handinnenfläche den Tisch berührt oder zumindest unmittelbar davor steht.
Ich habe noch so gut wie nie Dehnübungen gemacht, um die Spannweite zu vergrößern; manchmal ist meine Handgröße nicht ganz ausreichend, besonders bei vielen, vollgriffigen Akkorden in Oktavgröße (Rachmaninov), aber kleine Hände sind auch von Vorteil, weil sie sich selten selbst im Weg sind (es soll Leute geben, die Aufgrund der Fingerdicke keinen Es-Dur-Akkord greifen können).

Ich habe außerdem gehört, dass eine eher "runde" Handtellerfläche für Pianisten vorteilhafter ist als eine eher "rechteckige" - weiß jemand etwas dazu zu sagen?

Mein Bruder hat vor kurzem mit dem Klavierspielen begonnen und um einiges größere Hände als ich. Anfangs konnte er nur soweit greifen wie ich oder sogar weniger; binnen einiger Monate hat sich das ziemlich schnell verbessert.

Fazit: Deine Hände werden sich ganz sicher an Oktaven, Nonen und vielleicht Dezimen gewöhnen + anpassen, wenn du ein bisschen Geduld hast. Von zu starkem Dehnen würde ich dringend abraten, das kann nicht gut sein.

 

[koelnklavier]

Fazit: Deine Hände werden sich ganz sicher an Oktaven, Nonen und vielleicht Dezimen gewöhnen + anpassen, wenn du ein bisschen Geduld hast. Von zu starkem Dehnen würde ich dringend abraten, das kann nicht gut sein.

D'accord! Die Oktavspanne sollte auch der Klavierliebhaber (Amateur, Dilettant) greifen können. Aber interessanter als Nonen- oder Dezimengriffe ist die Frage, was innerhalb der Oktav an Griffkombinationen möglich ist. Bei allen "Dehnübungen" sollte man inder Tat darauf achten, daß man nicht bis an die Grenze des Möglichen geht, sondern unterhalb dieser Grenze bleibt. Es ist dies die schmale Grauzone zwischen "unangenehm" und "Schmerz" (die von ehrgeizigen Lehrern und Schülern gerne ignoriert wird).

Als hilfreich für die Dehnfähigkeit der Hand hat sich folgender Übungsablauf erwiesen:

• Alle fünf Finger drücken in der Normalstellung die weiszen Tasten herunter.
• Der Daumen hält die Taste gedrückt, die anderen Finger lassen sich vom Aufgewicht der Tasten hochtragen und schieben sich als kompakter Griff in die Oktavspanne (d.h. zwischen Daumen und Zeigefinger bleiben drei Tasten frei).
• Daumen und kleiner Finger halten die Tasten gedrückt, die Innenfinger (2-3-4) lösen (nicht hochreiszen!) und schieben sich eine Taste Richtung Daumen. (Damit verringert sich die Spanne zwischen Daumen und Zeigefinger; es ensteht eine zusätzliche Spanne zwischen Ringfinger und kleinem Finger.) Die Tasten niederdrücken.
• Der Zeigefinger löst und schiebt sich eine Taste in Richtung Daumen. (Zwischen 1-2, 2-3 und 4-5 ist jeweils eine Taste frei). Die Taste niederdrücken. (Diese Kombination wird zunächst als sehr unangenehm empfunden. In keinem Falle Gewalt anwenden - lieber diesen Punkt überspringen.)
• Der Zeigefinger hält die Taste gedrückt. Die übrigen Finger lassen ich von den Tasten hochtragen und schieben sich in die neue Grundstellung.

Mit dieser Abfolge werden die wesentlichen Griffkombinationen innerhalb der Oktav abgedeckt. Wichtiger noch als die Abfolge ist die Art und Weise der Bewegung:

• Der Ablauf sollte sehr (!) langsam erfolgen,
• die Finger müssen immer Kontakt zur Taste besitzen, und
• das Handgelenk muß seine Elastizität behalten.

Sinnvollerweise führt man die Übung zunächst so aus, dasz Arm und Hand neben dem Oberkörper liegen, um das Abknicken des Handgelenks zu vermeiden.

Das Arbeiten ausschlieszlich auf weiszen Tasten ermöglicht eine bessere Kontrolle darüber, dasz die Finger Tastenkontakt halten. Wen nder Ablauf souverän vonstatten geht, kann man auf die entsprechenden Dur- und moll-Kombination unter Einbeziehung der schwarzen Tasten übergehen.

 

[rolf]

hallo,

das jeweilige Gelände kann tückisch sein: einen harmlosen Septakkordgriff wie f-g-h-d-g (dergleichen kommt oft vor) kann man prima greifen, indem der Daumen die Sekunde f-g anschlägt.
fies wird es freilich, wenn derselbe Akkord als C7, F7 oder Des7 erforderlich ist, was an der Anordnung der Tasten liegt.

zunächst ungewohnte, scheinbar "gespreizte/gedehnte" Tastengriffe sollte man meiner Erfahrung nach "weich, entspannt, schlaff und flach" erfühlen und dabei ganz genau spüren, wie es sich am lockersten berühren lässt. auf keinen Fall Druck ausüben oder Muskelspannung einsetzen!!!

Gruß, Rolf

 

[just listen!]

Tschuldigung, ich find's lustig, dass man auch beim Schreiben liszpeln kann.
Und jetzt wieder zurück zum Thema.

 

[rolf]

• Alle fünf Finger drücken in der Normalstellung die weiszen Tasten herunter.
• Der Daumen hält die Taste gedrückt, die anderen Finger lassen sich vom Aufgewicht der Tasten hochtragen und schieben sich als kompakter Griff in die Oktavspanne (d.h. zwischen Daumen und Zeigefinger bleiben drei Tasten frei).
• Daumen und kleiner Finger halten die Tasten gedrückt, die Innenfinger (2-3-4) lösen (nicht hochreiszen!) und schieben sich eine Taste Richtung Daumen. (Damit verringert sich die Spanne zwischen Daumen und Zeigefinger; es ensteht eine zusätzliche Spanne zwischen Ringfinger und kleinem Finger.) Die Tasten niederdrücken.
• Der Zeigefinger löst und schiebt sich eine Taste in Richtung Daumen. (Zwischen 1-2, 2-3 und 4-5 ist jeweils eine Taste frei). Die Taste niederdrücken. (Diese Kombination wird zunächst als sehr unangenehm empfunden. In keinem Falle Gewalt anwenden - lieber diesen Punkt überspringen.)
• Der Zeigefinger hält die Taste gedrückt. Die übrigen Finger lassen ich von den Tasten hochtragen und schieben sich in die neue Grundstellung.

eine Anmerkung bzw. Ergänzung zu kölnklaviers sinnvoller Übung:

wenn man mit dem Daumen die weisse Taste hält, und die anderen Finger zur Seite gehen lässt, MUSS der Daumen im vorderen Gelenk angewinkelt halten und der UNTERARM MUSS zu Seite gehen - ein drehen/biegen des Handgelenks ist ungeschickt: denn alle Gelenke sind nur dann optimal locker und bewungsfähig, wenn sie ihren natürlichen entspannten Winkel innehaben!!

macht man dann das "rutschen" von 2+3+4 in Richtung Daumen, MUSS sich der Unterarm wieder ein wenig seitwärts (jetzt retour) bewegen

- daraus wird ersichtlich, dass sich Oktaven mit 1-5 und mit 1-4 zunächst nicht mit identischer Handstellung werden greifen lassen, was anfangs auch Auswirkungen auf den Klang hat. Im Lauf der Zeit gewöhnt man sich daran, dass Oktaven mit hohem Handgelenk, das frei nach unten hängen kann, zwar aus dem Arm gesteuert werden, dass sich aber nach und nach der erwähnte Unterschied zwischen 1-5 und 1-4 (und irgendwann 1-3) minimiert - - - erst wenn das der Fall ist, kann man sinnvoll zu höherem Tempo gehen.

ich rate davon ab, den Unterarm starr zu halten und sich mit den Finger irgendwohin "strecken/spreizen" zu wollen - jeder Griff, jede Bewegung sollte aus dem Arm kommen, und soweit es möglich ist, sollte jede zu arge "Verbiegung" (seitwärts) der Gelenke so gering wie möglich sein.

Gruß, Rolf

 

[Viola]

Und immer schön in die Entspannung hinein fühlen! Manche Leute haben riesige Hände, aber wenn es zur Oktave gehen soll, verkrampfen sie völlig, so dass die Spannung der Muskulatur die Handspanne verkürzt. Daher halte ich sanfte Dehnübungen in völliger Entspanntheit durchaus für sinnvoll wenn sie wie folgt stattfinden:

Schulter locker
Arm locker, Unterarm im rechten Winkel zum Oberarm (quasi Klavierspielhaltung)
Handgelenk tiefer als die Grundgelenke der Finger im Anschluss an die Mittelhand,
runde Finger

Der Unterarm wird von der Klavierlehrkraft gehalten und es wird immer darauf geachtet, dass der Arm locker bleibt (Schulter!)
Nun werden die Zwischenräume zwischen 2,3,4,5 ten Finger jeweils 5-8 Sekunden gedehnt (in der Klavierspielhaltung, also mit runden Fingern).
Zum Schluss wird die Spanne zwischen 2. und 5. Finger gedehnt, 10 Sekunden lang, die letzten 3 Sekunden zunehmend stärker.

Nun soll der Schüler SOFORT mit dieser Hand eine Oktave spielen, sie fühlt sich direkt "leicht" an.

Natürlich ist das AUCH ein Trick:
Der Schüler lernt, sich zu entspannen und die Muskulatur los zu lassen anstatt zu verkrampfen. Dadurch wird die Hand weicher, elastischer. Die Muskulatur um die Dehnung zu halten wird dabei angetriggert und wahrgenommen. Einmal ins Bewusstsein gedrungen übernimmt sie sofort ihren Job, was vorher nicht der Fall war.
Die Bänder der Grundgelenke der Finger (angrenzend zu den entsprechenden Mittelhandknochen werden dabei ein wenig gedehnt, aber das spielt nicht die ausschlaggebende Rolle.

;)

Ach ja, PS: an die Herren (und Damen gibts da auch!) Klavierlehrer: bleibt bei den Mädels bei diesen Partnerübungen bitte sauber!!! Ich habe da schon Sachen gehört... also, die Übung nicht zweckentfremden!!!

 

[Romily]

Die Länge zwischen gespreizten Daumen und kleinen Finger wird sich wohl nie ändern oder? :confused:

Ich hab gerade ein Stück in Angriff genommen, welches vorgibt: # A-e-h (gleich der 1. Akkord beim Bassschlüssel). Wie soll sich das ausgehen?

Bis dato hab ich meine Hände für normal gehalten (zwischen Daumen und kleiner Finger) sind das 18,5cm. Ich schaffe es Daumen und kleinen Finger so zu strecken, dass sie fast in einer Linie sind.