Wieviel ist dieses Zcapka Klavier noch wert?

Naja, aber das ist doch schon bemüht-harmlos gespielt. Und es plärrt und quäkt im Tenor ...
Während ich das hier schreibe, höre ich die Musik noch mal. Und das Geklimper geht mir zunehmend auf den Geist. Ist aber auch der Interpret...
Interessant, da sieht man wie Geschmäcker verschieden sind. Ich mag gerade die Interpretation. Sie ist frisch und fröhlich wie die Musik von Mozart. Die Aufnahme ist für eine semiprofessionelle Aufnahme sehr gut. Ok ein paar wenige Töne sind nicht sauber gestimmt, aber das stört nicht sonderlich. Besonders der Hammerklaviercharakter ist genial, der mit diesem Stück besonders hervor gehoben wird.

LG
Michael
 
Lieber Schmickus,
findest Du das nicht ein wenig anmaßend, so rigide über einen anderen Musiker zu urteilen? Mir hat es jedenfalls gefallen und ich wäre froh, wenn ich so spielen könnte. Und der Flügel hat auch seinen Charme... ich habe mir das Stück über vernünftige Kopfhörer angehört... natürlich ist dieses Instrument nicht mit heutigen Flügeln zu vergleichen und die Aufnahme ist auch nicht in einem Studio mit professionellem Equipment gemacht. Trotzdem mag ich es. Ich habe selbst einen alten Wiener und spiele sehr gerne darauf (ist übrigens der Lieblingsflügel meines Sohnes) genauso, wie ich den Klang meines 130 Jahre alten Oberdämpferklaviers mag.
Hier ist eine Aufnahme von meinem "Wiener"... aber nicht erschrecken... das ist wirklich dilletantisch gespielt :D

[MP3="http://dl.dropbox.com/u/2324343/Erste_Produktiv.mp3"]Wiener[/MP3]

Gruß Georg
 
ah dieses geniale diletantismus! was für ein flügel ist es, georg? ich finde ihn sehr schön. man hört das leder ein bisschen "platschen", ist aber auf keinen falle störend. und auf jeden falle weit besser als die modernen schrillen, schreienden, wie eine rasierklinge scharfe klaviere. mit s&s am haupt! :D
 
...es ist ein "Erste-Produktiv-Genossenschaft"... und die Leder sind nicht mehr so ganz frisch ;)

IMG_6010.jpg
 
Der Name alleine sagt schon, dass es sich um einem Flügel mit Wiener Mechanik handelt, da brauchts nicht mal die Stangen....lol..

Wert: Normaler Markt 0 Euro...
Wert für Liebhaber: Je nach Liebhaberei....
Interessante Aussage für einen Fachmann, der weder den technischen Zustand kennt, noch den Klang gehört hat.

Jetzt wundert mich auch nicht mehr, dass ich manchmal zu Instrumenten gerufen werde, bei denen nur die Tastenvorsatzleiste verzogen war oder beim Transport das Pedal ausgehängt und denen einer meiner Kollegen am Telefon sagte "ach schmeissen sie das Ding einfach weg - eine Reparatur lohnt nicht mehr"

Mein erster Czapka Flügel, den ich gerichtet habe an einem lauen Sommerabend 1980 war übrigens ein sehr schön klingender 2 Meter Flügel mit englischer Mechanik. :cool:

LG
Michael
 
Also, am Klangbeispiel habe ich jetzt (bis auf ne leichte Verstimmung) nichts hören können, was befremdlich klingt. Woran erkennt man, dass ein Klavier/Flügel eine Wiener Mechanik hat und was genau macht sie so unattraktiv?


Edit sagt: Habe es selbst rausgefunden. Wenn ich schon an Wikipedia spende, kann ich es auch ruhig mal benutzen... :-)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Da hat 90 Jahre Kavierbau schon recht,
der Flügel hat in diesem Zustand keinen Wert und ich würde den nicht mal geschenkt abholen - aber es spricht ja nichts dagegen daß die Verfechter der Wiener Mechanik den Flügel kaufen und aufarbeiten.
 
Ah, da ist noch jemand, der ein Instrument ungesehen und ungehört für wertlos erklärt. Das wird ja immer schöner ...
:geige:

Ich verstehe schon, dass man sich nicht "wertvollen Platz" mit weniger nachgefragten Instrumenten verbauen will. Daher, wenn schon Flügel, dann schwarz Hochglanz - zuerst die kleineren und dann, wenn mehr Platz ist auch größere. Ich verstehe das wirklich, denn man stellt sich Waren auf Lager, die man schneller verkauft... Platz ist Geld und kostet. Vollstes Verständnis!

Ich bin räumlich auch nicht gerade üppig ausgestattet, aber es gibt Händler, bei denen man sehr wohl Flügel mit Wiener Mechanik bekommt und die sich auf alte Schätzchen spezialisiert haben. Da wäre z.b. Balas in Wien oder Hecher ebenfalls Wien. Es ist also Unsinn, wenn man Wiener Flügel für Marktwert 0 erklärt. Sicher, es gibt nicht viele, die solche Flügel fachgerecht überholen können und nur wenige, die noch sehr gut erhalten sind, aber daraus einen Marktwert 0 zu konstruieren halte ich für äußerst Marktschädigend und das ist offensichtlich der ganze Sinn dahinter. Hier ist kein Kläger, also kann man munter drauf los schlagen..

Zur Erinnerung:
Ich persönlich finde, dass das Klavier engelsgleich klingt. Es sind klare, unverzerrte Töne die auch bei sehr sanftem Anschlag lange und gleichmässig klingen.
....und Martin ist der Einzige, der das Instrument gehört hat!

Er kann sich natürlich nicht so ein Bild machen wie ein Fachmann, aber das tut eigentlich nichts zur Sache. Ein Fachmann hat nicht ungesehen zu sagen "Wert 0" wenn er seriös ist.

LG
Michael
 
Liebe Leute,

es gibt doch gar keinen Grund, daß ihr euch wegen dieses Themas in die Wolle kriegt. Der eine betrachtet die Sache halt unter ökonomischem Aspekt und versteht unter Marktwert den Verkehrswert auf dem allgemeinen Klaviermarkt, der andere sieht sie aus kunsthistorischer Perspektive und weiß, daß Liebhaber für derlei Raritäten, besonders wenn sie große Namen wie etwa Streicher tragen, durchaus etwas auf dem Tisch legen. Zwischen diesen Betrachtungsweisen ist eine "friedliche Koexistenz" doch mühelos möglich.

Übrigens der Klang - als ich das erstemal den Steingräber Nr. 1 hörte, war ich regelrecht befremdet: klarer Fall von unbewußter Ausrichtung meiner Klangvorstellung an einem Prototyp. Wenn man sich aber eingehört hat, wird man den weichen grundtönigen Klang als Alternative sicher schätzen, auch weil er hilft, das musikhistorische Bewußtsein ein wenig zu schärfen. Also ich freue mich, wenn ich hier lese, daß jemand so ein Stück vor dem Sperrmüll gerettet hat, auch wenn es eigentlich nichts "wert" ist.

Schöne Grüße,

Friedrich
 
Friede! Micha und 90JKB, ihr redet doch vom gleichen - was Euch in Rage bringt, ist nur Euer Absolutismus. 90JKB hat verpennt, auf den Sammler/Liebhabermarkt hinzuweisen und Micha hat in seiner Liebe zur alten Handwerkskunst den NORMALEN Markt unterschlagen. So einfach ist das.

Nehm ich ein langweiliges Auto aus den 70ern (Opel Kadett, z.B. oder VW K70?), das zudem noch angerostet ist, so wird das große Autohaus am Stadtrand "Schrottpresse!" vermelden, während die Karre auf dem Sammlertreff ordentlich Kohle bringt.
 
Lieber Zweiundneunzigjahreklavierbau, ich will nicht streiten darüber ob dieser Flügel Wert hat oder nicht. Vielleicht hast Du recht! Auf dem einen Bild erkennt man genau 88 Tasten (Elfenbein lt. Martin) und einen kleinen Furnierschaden an einem recht matten schwarzen Gehäuse. Du hast ihn nicht gehört... ich habe ihn nicht gehört... Punkt. Und das WienerGurkenspiel oder WasistdiebessereMarkespiel interessiert mich nicht.

LG
Michael
 

also ICH schaffe es immer wieder die leute auf einen wiener scharf zu machen. und noch keiner hat sich beschwert. jeder war am anfang aber skeptisch. und WAARUUUUMMMM? weil es eben leute gibt, die sich mit den wienern nicht auskennen und sie als nix wert beschreiben. sogar beim bösendorfer sagen sie es für die wiener bösingers...

na dann... wenn dir ein wiener bösinga, ehrbar oder streicher unter dir finger kommt, lass es zu mir liefern. ich gebe dir dann ein paar pappenbergers und puschenreiters mit der französischen mechanik in tausch! buahahahahaha! :D :D
 
ich hab eben WIENER geschrieben. diese pfujdajfl knakige unspielbage franfösische mechanik brauche ich nicht! :cool:
 
Die Ausgangsfrage war was der Flügel wert ist - der Marktwert ist null, dazu brauch ich mir den nicht anhören - wenn irgendjemand ohne Ahnung dafür bereit ist Geld los zu werden dann ist das seine Sache.
Mich würde interessieren was die Leute der Wiener Fraktion für diesen tollen Flügel mit seinem engelsgleichen Klang denn bereit sind zu zahlen.
 
Mit Instrumenten welche Wiener Mechanik besitzen verhält es sich doch genau so wie mit Gradsaitern und Oberdämpfer. Wenn man sie nach allen Regeln der Kunst wieder richtet, wird man vielleicht einen kleinen Arbeitslohn damit erzielen können. Nur all diese Instrumente erfüllen nun mal nicht die Richtlinien welche an heutige Klaviere und Flügel gestellt wird - sei es vom Klang oder auch von den technischen Möglichkeiten des musizierens.

Viele Grüße

Styx
 
Czapka Flügel

Hier werden bereits 5 Seiten über den mutmasslichen Wert oder Unwert eines Flg. mit Wr. Mech. geschrieben , OHNE überhaupt zu wissen , ob jener eine solche hat !
Ich bin mir da nicht zu sicher : 1) der Flügel hat 7 1/4 Oktaven , sehr selten bei Flügeln mit Wr. Mechanik . 2) das äussere Bild des Flügels - rel. glatter Deckel ,sowie der Namenszug am Karnies - "nur" CZAPKA - lässt vermuten , dass der Flügel ziemlich sicher nach dem 1. Weltkrieg , Mitte der 20 er Jahre gebaut wurde und da war auch in Wien bei guten Firmen eher schon die engl. M. üblich . 3) Die Zuglyra sagt wenig aus , es gibt genug Englische aus der Zeit mit dieser Lyraart .
Warum gibt es eigentlich kein "Foto offen " von diesem Flügel .

Grundsätzlich sind Flügel mit Wr. Mechanik , mit sehr ,sehr wenigen Ausnahmen ,OHNE Marktwert , auch mit engl. Mechanik wäre der Flügel , halbwegs im Zustand ohne gravierende innere Schäden höchstens 500 - 1000.-- € unter privat wert !
Auch wenn man bedenkt , dass Czapka eine hervorragende Marke war , nicht vergleichbar mit " Wald u. Wiesenmarken" oder gar mit "Berliner Drahtkisten" .
Ich bin wirklich kein Freund der Wr. Mechanik , nur tonlich ist sicher JEDER Czapka , egal ob Wiener oder Englischer , edel und gesangreich , ganz im Gegenteil zu den meisten asiatischen Massenkisten ! Auch die Haltbarkeit ,obgleich sicher schon 80-90 Jahre am Buckel , ist sicher noch länger als jene .
Die Spielart der Wr. Mechanik ist eine andere Frage , jedoch für einen mittelmässigen Spieler sicher ausreichend , oder sind hier lauter Pianisten ?
 
Hmm - hier (insgesamt) wird immer von Richtlinien und Klangparametern gesprochen, die modern Klaviere nunmal besser machen würden, als alte. Ich frage mich, wo die Normen eigentlich herkommen? Es sind doch zwei Sachen festzustellen: Nur weil moderne Unterdämpfer zZt konkurrenzlos hergestellt werden, heißt das nicht zwangsläufig, daß sich damit das klar überlegene Konzept durchgesetzt hat. Was mich zur zweiten Sache bringt: Wenn ich an nem guten Oberdämpfer sitze, habe ich das Gefühl, eher an einem kleinen Flügel, als an einem Pianino zu sitzen. Möglicherweise sind die Unterdämpfer in Klavieren, weil es die simplere Technik ist und die Fallhöhe zu Flügeln größer ist --> Sicherung des Absatzmarktes für Flügel...

Soweit meine Verschwörungstheorie :)

Insofern scheint ein Flügel auch mit Wiener Mechanik bei leidlich gutem Zustand eine Investition wert. Dafür braucht es dann halt Liebhaber, also auch mehr Geduld. Aber zu Schleuderpreisen würde ich mich von dem Instrument auf keinen Fall trennen.

Ich glaube, am Ende ist es entscheidend, welchen Klang und welches Spielgefühl man mag. Diese "Wiener Mechanik/Oberdämpfer = 0 Euro"-Rechnung finde ich irgendwie merkwürdig...
 
1) Was verstehen Sie unter einem "guten Oberdämpfer " ? 2) Was fühlen Sie dabei ,daß Sie glauben , an einem kleinen Flügel zu sitzen ? 3) Was meinen Sie mit "Fallhöhe zu Flügeln " ?
 
Ich glaube, am Ende ist es entscheidend, welchen Klang und welches Spielgefühl man mag. Diese "Wiener Mechanik/Oberdämpfer = 0 Euro"-Rechnung finde ich irgendwie merkwürdig...
Diese 0 Euro Rechnung wird vom Handel gemacht, wobei folgendes in Betracht zu ziehen ist:
Erstens MUSS jedes Instrument aufgearbeitet werden, um dafür hinterher zu gewährleisten. Ich möchte jetzt nicht zu Gewährleistungsrichtlinien auch noch Stellung beziehen, aber Fakt ist, dass man ein Instrument nicht auf der einen Seite ins Geschäft rein - und auf der anderen Seite wieder raus schiebt, OHNE etwas daran zu tun, außer einen Verkäufer anzustellen, das Ding zu fotografieren, die Webseite mit Bildern zu bestücken etc... Das geht nicht mal mit neuen Klavieren.

Das allermindeste was bei einem gebrauchten Klavier getan werden muss ist stimmen, reinigen und komplett durchsehen. Ein hervorragend gewartetes Instrument, dass TOP reguliert ist und an dem weniger als ein halber Tag Arbeit notwendig ist gibt es nur in Ausnahmefällen am (Einkaufs)Markt - und meistens betrifft es jüngere Semester. In der Regel muss man etwas mehr investieren als "muss ja nur gestimmt werden" und das schlägt dann mit vielen Arbeitsstunden zu Buche.
Bleibt folgende Rechnung über:

...Die eigenen Besichtigungskosten
+ Transport ins Geschäft
+ Stimmen und allerlei Arbeiten in der Werkstatt
+ Transport zum Kunden, welcher sehr oft "dabei" ist beim Verkauf
+ anteilige Garantieleistungen falls ein Ton klemmt
+ Miete vom Geschäft (Anteilig für die Stellfläche)
+ möglicherweise inkludierte Erststimmung vor Ort
+ der Gewinn, welcher das eigene Einkommen sicherstellt.

Wenn man nun auf dieser Grundlage das Instrument kalkuliert, und das tut man natürlich VOR der Anschaffung kommt durch obige Posten schnell ein 4-stelliger Betrag heraus, ohne dass man noch einen Cent an den Anbieter bezahlt hat. Das bedeutet gleichzeitig, ein Klavier muss mehr Wert sein als 0 ehe man es geschenkt nimmt, nämlich:

a) schon in einem überschaubar guten allgemeinen Zustand sein. Da schließt mehr als 50% der Fälle aus. Eine Generalüberholung lohnt in seltensten Fällen, da man preislich sehr schnell in schwindelerregende Höhen kommt und solche Instrumente zu Ladenhütern mutieren.
b) Interessenten geben, die zwar nur wenig Geld ausgeben wollen, aber den Komfort und die Sicherheit, die ein Geschäft bietet schätzen. Da fallen schon sehr viele mögliche Interessenten aus, denn in diesem Segment "finden" diejenigen meist ein Schnäppchen von Privat und gehen das eigene Risiko ein, dass es halt nur Murks ist oder sie sind so schlau, dass sie sich einen Klaviermacher buchen um die Sache zu begutachten.

Um nun wieder einen Bogen zu finden: Man kann als Händler nicht jedem Anruf nachlaufen und jedes Klavier besichtigen und sich auf Lager stellen, dass einem angeboten wird, weil
...es sehr viel Zeit in Anspruch nimmt, Termine auszumachen und Klaviere zu besichtigen.
...diese Kosten nützlicher investiert werden könnten, oder diese Kosten auf die Instrumente aufgeschlagen werden müssten, die man dann tatsächlich nimmt - was bedeutet, jene müssen dann noch günstiger angeschafft werden. Wodurch sich oft ein Marktwert 0 ergibt.

Ich kann als Händler zwar alle möglichen "Angebote" ablehnen, aber man sollte so fair bleiben es erst dann als 0 Wert zu beurteilen, wenn man es gesehen hat. 0 Wert für den Handel kann ohne weiteres bedeuten - es ist real 500 Euro Wert.

LG
Michael
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
@ klaviermacherwien: zu (1) Also ein guter Oberdämpfer wäre auf jeden Fall von Ibach und Blüthner, aber auch andere Fabrikate können gut sein. Da muß man im Einzelfall schauen. Aber der Tendenz nach schwebt mir sowas vor.

zu (2) Was ich "fühle" ist insbesondere die größere Tonresonanz im Körper und das "flügelhafte" Verhalten der Klaviatur. Was ich höre ist ein satter, voller Klang mit großem Volumen bei Kreuzsaitern, und oft faszinierende oder charakterreiche Klänge - selbst bei Geradsaitern. Dagegen können so manche Chinafabrikate einpacken.

zu (3) Unter "Fallhöhe" verstehe ich hier den Unterschied in klanglicher und spieltechnischer Hinsicht zwischen modernem Klavier und modernem Flügel. Wenn man passionierter Klavierspieler ist, wird früher oder später (bei den allermeisten) zumindest der Wunsch oder Traum (je nach Geldbeutel) kommen, in die "Königsklasse" aufzusteigen. Warum? Weil der Unterschied zwischen Pianino und Flügel dann doch ins Gewicht fällt. Würden (immer noch) Pianinos mit Spiel- und Klangqualitäten kleinerer Flügel produziert, könnte man sicher sein, daß dieses Flügel-Segment bei den Klavierbauern einbrechen würde...
 

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