Wie übt man schnelle Fingerläufe

[Martin Broich]

Hallo Tastenfreunde,

wie übt man am besten schnelle Tastenläufe, über den Großteil der Klaviatur?

Gibt es da Übungen oder Anleitungen für oder ist das eine Sache, die man einfach üben üben üben muss?

Gruß,

Martin

 

[rolf]

Hallo Martin,

so verrückt es auch erscheinen mag: der erste Einsatz des Soloklaviers in Beethovens drittem Klavierkonzert ist wie eine (fortgeschrittene) Übung zum Skalenspiel über mehrere Oktaven: das Klavier stoppt auf jedem achten Ton!

Wenn Du Dir z.B. die langen rasanten (kleingedruckten) Läufe in Chopins berühmter "heroischen" Polonaise (op.53) anschaust:
1. Fingersatz entscheiden (hier am besten beide Daumen auf c und f)
2. kleine Stationen:
- von c ins f rasen, auf dem f aber eine Fermate
- dann vom gehaltenen f ins c rasen und dort wieder Fermate
usw.
3. jetzt die Zielfermaten verringern, z.B. auf jedem c eine

Die Übungsweise ist als: in kleinen (gar kleinsten) Häppchen im Zieltempo oder schneller üben, das programiert die Abläufe.

Gruß, Rolf

 

[klaviermacher]

das Klavier stoppt auf jedem achten Ton!
Rolf

Wie stell ich mir das vor?
Läuft das Klavier von Links nach rechts? :D:D:D:cool:

LG
Michael

 

[rolf]

Wie stell ich mir das vor?
Läuft das Klavier von Links nach rechts? :D:D:D:cool:

exakt das, wie auch sonst... und wenn es gestimmt ist, dann kann es sogar von rechts zurück nach links laufen... und wenn es keinen Bock hat, dann läuft es weg (was nicht selten eine gute Idee ist)

 

[Martin Broich]

Vielen Dank Rolf, ich werde das mal ausprobieren.

LG
Martin

 

[hyp408]

Da machst Du einfach mal "Czerny - Die Schule der Geläufigkeit" - gibts hier im Shop. Danach hast Du es drauf. Aber leider - letztendlich läuft es auf üben, üben, üben raus.

Gruss

Hyp

 

[Musicus]

Da machst Du einfach mal "Czerny - Die Schule der Geläufigkeit" - gibts hier im Shop. Danach hast Du es drauf. Aber leider - letztendlich läuft es auf üben, üben, üben raus.

Gruss

Hyp

Ist die Schule zur autodidaktischen Erarbeitung neben dem Unterricht geeignet?

Insbesondere vierter und fünfter Finger macht mir noch erhebliche Probleme bei dem Versuch Tonleitern in Impulsbewegungen zu spielen.

Gruß
Musicus

 

[hyp408]

Ist die Schule zur autodidaktischen Erarbeitung neben dem Unterricht geeignet?

Schau mal in Dein Postfach, hab Dir eine pm geschrieben.

Gruss

Hyp

 

[Moderato]

Ist die Schule zur autodidaktischen Erarbeitung neben dem Unterricht geeignet?

Hallo Musicus,

die "Schule der Geläufigkeit" ist keine "Schule", die Dir etwas beibringt. Sie ist eine Sammlung von Stücken zur Übung der Geläufigkeit. Wenn Du falsch übst, ist auch der Rat üben, üben, üben wenig hilfreich. Wenn Du autodidaktisch arbeiten möchtest, dann hast Du in #2 von rolf schon mal einen wertvollen Ratschlag zum richtigen üben. Der gilt nicht nur für die dort erwähnte Chopin Polonaise.

Die Übungsweise ist als: in kleinen (gar kleinsten) Häppchen im Zieltempo oder schneller üben, das programiert die Abläufe.

Gruss
Manfred

 

[Martin Broich]

Vielen Dank für Eure Antworten. Habe am Wochenende schon mal fleißig geübt und es wird immer besser. Habe mir eben die Lektüre "Fingerkraft" bestellt, weil sich die Rezensionen so anhören, als sei das auch das richtige für Fingerübungen. Kennt das jemand? (edit: ich sehe es gerade auch hier im Shop, also sollte es ja bekannt sein)

Und "Üben Üben Üben" werde ich sowieso, ohne Fleiß kein Preis.

Gruß,

Martin

 

[Musicus]

Hallo Musicus,

die "Schule der Geläufigkeit" ist keine "Schule", die Dir etwas beibringt. Sie ist eine Sammlung von Stücken zur Übung der Geläufigkeit. Wenn Du falsch übst, ist auch der Rat üben, üben, üben wenig hilfreich. Wenn Du autodidaktisch arbeiten möchtest, dann hast Du in #2 von rolf schon mal einen wertvollen Ratschlag zum richtigen üben. Der gilt nicht nur für die dort erwähnte Chopin Polonaise.


Gruss
Manfred

Hallo Manfred,

danke für die Info, ich habe es so in etwa bereits befürchtet...

Ich übe derzeit schnelle Läufe ähnlich wie es Rolf beschrieben hat. Also in einer Impulsbewegung über mehrere Stufen einer Tonleiter hinweg. Mit den Fingern 1-3 klappt das auch schon recht ordentlich, aber wie gesagt machen mir die Finger 4 + 5 doch erhebliche Probleme. Insbesondere wenn sie Endtöne darstellen, bzw. mit ihnen der Lauf wieder in die andere Richtung zurückgeht, komme ich mir doch manchmal vor wie "behindert", als wenn Ring- und kleiner Finger am liebsten ganz woanders sein wollten, aber nicht klavierspielend auf der Tastur. So siehts dann auch aus und so hört es sich auch an. :(

Mein übliches Rezept ist es ja, bei Problemen einfach das Tempo zu verlangsamen, aber dass wäre in diesem Fall ja kontraproduktiv, weil damit die Impulsbewegung (mein KL nennt es treffenderweise auch "Flitschen") hinfällig wäre.

Das Ringfinger und kleiner Finger (hoffentlich) nicht nur mir Probleme macht, weiß ich auch, aber die Vorstellung, das mit diesen beiden Fingerchen Läufe auch mal schneller klappen sollen, kann ich momentan nicht in meiner kühnsten Fantasie ausmalen...

Daher dachte ich, es gäbe hier spezielle Übungen oder Tipps wie man sie isoliert, bzw. mit entsprechendem Schwertpunkt rannehmen könnte...:sad:

Gruß
Musicus

 

[chiarina]

Hallo Musicus,

die gibt's natürlich zuhauf. Mein Problem ist immer, dass man hier Übungen rein verbal so schlecht darstellen kann und ich dann Sorge habe, dass das was ich gemeint habe, falsch ausgeführt wird. Aber man kann ja mal einen Versuch starten.

Übemöglichkeiten wären z.B. Stützfinger- bzw. Fesselübungen, wie sie hier schon beschrieben wurden, oder einfache 5-Fingerübungen ( 123454321 ....).

Wenn du jetzt die 5-Finger-Übung nehmen würdest, ist erst einmal wichtig, dass das Handgelenk dabei Ellipsenbewegungen ausführt. Frag mal deine KL, auch hier im Forum ist diese Bewegung schon öfter beschrieben worden und hoffentlich über die Suchfunktion zu bekommen.

Letztendlich geht es darum, eine runde, elegante "Kurve" zu machen beim Übergang einer Tonleiter vom Aufwärts- zum Abwärtsspiel. Die Handstellung verändert sich dabei ein bisschen, indem du beim Spiel des 5. Fingers eine kleine Aufwärtsbewegung mit dem Handgelenk machst. So schlägt der nachfolgende 4. Finger in einer etwas anderen Position an als beim Aufwärtsspiel und das entlastet ihn. Achte auch darauf, dass die Hand bei dieser "Kurve" schön leicht ist!

Zur Armführung kann man auch mal glissando-Übungen machen:du drehst die Hand um und machst mit z.B. rechts (mit den Fingernägeln) ein aufwärts-glissando. Wenn du wieder abwärts "glissandieren" willst, musst du ja den Ellenbogen relativ hoch nehmen, damit die Hand gedreht wird und du wieder mit den Nägeln aufkommst. (Hoffentlich verständlich erklärt :p ). Diese Bewegung zeigt in etwa in sehr übertriebener Form, wie die veränderte Armführung beim Auf- und Abwärtsspiel zu verstehen ist.

Ansonsten kannst du erst mal punktierte Rhythmen wählen, 45 dabei öfters wiederholen, aber immer in einem Tempo, in dem du gelöst spielen kannst und sich z.B. kein Finger abspreizt o.ä. (also erst mal langsamer punktieren), später das Tempo steigern. Du kannst den 4. und 5. Finger jeweils mehrmals staccato spielen, evtl. sogar punktiert (guter Tipp von Rolf!) - aber immer auf Gelöstheit und eine leichte Hand achten.

Vielleicht sind die Überlegungen dir ja eine Hilfe!

Viele grüße

chiarina

 

[ubik]

Daher dachte ich, es gäbe hier spezielle Übungen oder Tipps wie man sie isoliert, bzw. mit entsprechendem Schwertpunkt rannehmen könnte...:sad:

Hallo Musicus,

mein Lehrer gab mir von Anfang an Hanon Etüden. Die macht man zwar nicht gerne, weil sie sehr monoton sind, aber sie sind sehr effektiv, gerade was den 4. und 5. Finger betrifft. Durch diese Übungen kannst du ein Gefühl dafür bekommen, deine Finger so einzusetzen, wie du es willst und nicht so, wie es dir deine Finger erlauben.

Aber: Ich würde diese Etüden nie ohne Lehrer machen, weil du vieles falsch machen kannst. Trotzdem kann ich dir Hinweise geben, wie du sie üben kannst. Zunächst einmal ist es wichtig dass du bei diesen Übungen nicht das Gefühl hast, unnötige Kraft aufzuwenden. Deswegen solltest du mit der ersten Übung anfangen und sie im langsamen Tempo spielen und zwar so, dass du auch jeden Ton hörst und er sich in der Dynamik nicht unterscheidet, aber trotzdem noch musikalisch klingt.

Die Figur kann man nach 5 Minuten auswendig lernen, das heißt, du brauchst nach 5 Minuten keine Noten mehr. Danach übst du in Rhythmen. Du hast folgende Möglichkeiten:

1. Sechzehntel-Sechzehntel-Achtel-Achtel
2. Achtel-Achtel-Sechzehntel-Sechzehntel
3. Sechzehntel-Sechzehntel-Sechzehntel-Sechzehntel-Achtel-Achtel-Achtel-Achtel
4. Achtel-Achtel-Achtel-Achtel-Sechzehntel-Sechzehntel-Sechzehntel-Sechzehntel

Übrigens finde ich das Üben in Rhythmen an Stücken nur als eine Notlösung. Es kann die musikalische Vorstellung des Stücks verwischen.

Um eine Hanon Etüde auf Tempo zu bringen, kannst du ruhig das Metronom verwenden und dich steigern. Aber auch hier ist wichtig, dass jeder Ton kontrolliert wird und du genau hinhörst, ob sich die Töne in ihrer Dynamik unterscheiden oder so sind, wie du sie haben möchtest.

Wenn du die erste Übung schon in einem recht hohen Tempo spielen kannst, vergisst du diese Übung und gehst zur nächsten. Es reicht schon diese Übungen 10-15 Minuten vor dem Üben deiner Stücke zu machen, jedoch täglich. Frag mal deinen Lehrer, was er dazu meint. Soviel zum vierten und fünften Finger.

Was das spielen von Tonleitern im schnellen Tempo angeht (meinst du das überhaupt?), musst du dir einerseits klarmachen, was es für eine Tonleiter ist und aus welchen Tönen sie besteht. Dabei kann Musiktheorie nicht schaden. Andererseits musst du dir Ziele setzen, also das was rolf im Prinzip sagte, und es müssen kleine Ziele sein, die jedoch auf ein großes Ziel hinaus steuern. Bei einer C-Dur Tonleiter in Sechzehnteln im 4/4-Takt wären das die Töne c, g, d, a, usw... Aufpassen musst du, dass sich diese Tonleitern nicht nach Czerny Etüden anhören, sondern in den musikalischen Kontext passen.

Ich hätte eine Frage an rolf, wenn er sie mir denn beantworten mag.

2. kleine Stationen:
- von c ins f rasen, auf dem f aber eine Fermate
- dann vom gehaltenen f ins c rasen und dort wieder Fermate
usw.

Warum "vom gehaltenen f"? Ich hätte das f jetzt nochmal angeschlagen. Was ist der Unterschied?

 

[klavigen]

Wenn du jetzt die 5-Finger-Übung nehmen würdest, ist erst einmal wichtig, dass das Handgelenk dabei Ellipsenbewegungen ausführt. Frag mal deine KL, auch hier im Forum ist diese Bewegung schon öfter beschrieben worden und hoffentlich über die Suchfunktion zu bekommen.

Letztendlich geht es darum, eine runde, elegante "Kurve" zu machen beim Übergang einer Tonleiter vom Aufwärts- zum Abwärtsspiel. Die Handstellung verändert sich dabei ein bisschen, indem du beim Spiel des 5. Fingers eine kleine Aufwärtsbewegung mit dem Handgelenk machst. So schlägt der nachfolgende 4. Finger in einer etwas anderen Position an als beim Aufwärtsspiel und das entlastet ihn. Achte auch darauf, dass die Hand bei dieser "Kurve" schön leicht ist!

Zur Armführung kann man auch mal glissando-Übungen machen:du drehst die Hand um und machst mit z.B. rechts (mit den Fingernägeln) ein aufwärts-glissando. Wenn du wieder abwärts "glissandieren" willst, musst du ja den Ellenbogen relativ hoch nehmen, damit die Hand gedreht wird und du wieder mit den Nägeln aufkommst. (Hoffentlich verständlich erklärt :p ). Diese Bewegung zeigt in etwa in sehr übertriebener Form, wie die veränderte Armführung beim Auf- und Abwärtsspiel zu verstehen ist.


chiarina

Das sind gute Erklärungen,, wobei ich aber warne, den Ellenbogen wirklich zu hoch zu nehmen, denn ich sehe den Hauptmotor bei dieser Bewegungsumkehrung eher in der Schulter. Der ellenb ogen könnte zu viel Unruhe in die Bewegung bringen.

Und jetzt schau dir al die von dir beschriebenen Ellipsen an. Und jetzt schau genau hin, wie es aussieht, wenn beide Hände unisono spielen.

wie sehen die Schleifen für die rechte und die linke aus. Welcher Unterschied ist zu sehen?

Gruss Klavigen

 

[chiarina]

Warum "vom gehaltenen f"? Ich hätte das f jetzt nochmal angeschlagen. Was ist der Unterschied?

Hallo ubik,

ich hoffe, niemand ist böse, wenn ich mich hierzu äußere. Ich bin nämlich auch ein Verfechter der von Rolf beschriebenen Methode.

Für mich liegt der Hauptgrund darin, dass man die Tonleiter letztendlich ja in einem Impuls spielen möchte. Deine Art unterbricht den Klang - die Taste muss nach dem f erst noch einmal hochkommen, was sie beim Tonleiterspiel nicht tut. Zudem geht der weitere Aufbau dieser Rhythmisierung dahin, immer mehr dieser Teile zu einer Einheit zusammenzufassen (erst 2 Teile, dann immer mehr), so dass am Schluss die gesamte schnelle Tonleiter steht. Da wäre eine geübte Unterbrechung kontraproduktiv.

Trotzdem ist deine Methode nicht verkehrt, sondern als Zusatzmethode wunderbar. Sie ist hier auch schon beschrieben worden (in einem anderen Thread). Als Grundlage würde ich aber zunächst die von Hrolf beschriebene Variante bevorzugen, wobei ich das nur allgemein sagen kann, denn jeder ist und lernt anders.

Aber mal sehen, was Rolf dazu meint.

Viele Grüße

chiarina

 

[ubik]

Meine Art unterbricht zwar den Klang, aber eure das Metrum.

Wenn ich beispielsweise eine C-Dur Tonleiter in Sechzehntel spiele, dann würde ich sie so üben, dass ich die Töne c-d-e-f-g spiele und auf dem g entspanne. Hand weg. Und dann wieder g-a-h-c-d und auf d entspannen. Und immer wieder vorausschauen und die Hand schon mal bei der Entspannungsphase in die entsprechende Position legen. Selbstverständlich alles mit entsprechendem Fingersatz.

Ich hoffe, dass ich nicht wieder einen Streit auslöse, denn das ist nicht meine Absicht. Ich möchte nur Erfahrungen austauschen.

 

[rolf]

Zudem geht der weitere Aufbau dieser Rhythmisierung dahin, immer mehr dieser Teile zu einer Einheit zusammenzufassen (erst 2 Teile, dann immer mehr), so dass am Schluss die gesamte schnelle Tonleiter steht. Da wäre eine geübte Unterbrechung kontraproduktiv.

Aber mal sehen, was Rolf dazu meint.

der sagt nichts wesentlich anderes als Du!

ein Blick in die Fachlitaratur (P.P. Werner "neue Methodik und Didaktik am Klavier" S.247-249 ff) könnte, so man sie denn betrachtet, Zweifel ausräumen

 

[chiarina]

Das sind gute Erklärungen,, wobei ich aber warne, den Ellenbogen wirklich zu hoch zu nehmen, denn ich sehe den Hauptmotor bei dieser Bewegungsumkehrung eher in der Schulter. Der ellenb ogen könnte zu viel Unruhe in die Bewegung bringen.

Danke, klavigen, dass du darauf hinweist!!! Meine Erläuterungen könnte man wirklich dahingehend missverstehen!! Es ist genauso, wie du sagst! :)

Meine Art unterbricht zwar den Klang, aber eure das Metrum.

Wenn ich beispielsweise eine C-Dur Tonleiter in Sechzehntel spiele, dann würde ich sie so üben, dass ich die Töne c-d-e-f-g spiele und auf dem g entspanne. Hand weg. Und dann wieder g-a-h-c-d und auf d entspannen. Und immer wieder vorausschauen und die Hand schon mal bei der Entspannungsphase in die entsprechende Position legen. Selbstverständlich alles mit entsprechendem Fingersatz.

Ich hoffe, dass ich nicht wieder einen Streit auslöse, denn das ist nicht meine Absicht. Ich möchte nur Erfahrungen austauschen.

Hallo ubik,

Streit???? Wo denkst du hin? :D Ich bin sanft wie ein Lämmlein! :D

Aber jetzt natürlich schnurstracks zum On-Topic:

Deine Übeweise macht Sinn, wenn zwischen c,d,e,f,g irgendwelche Unregelmäßigkeiten zu hören sind, die man durch genaues Beobachten, Hören und Wiederholen beheben möchte.

Geht es aber darum, eine gesamte Tonleiter ins Tempo zu bringen, finde ich das nicht so geeignet. Es geht ja um das Erlernen sehr schneller Bewegungen in Verbindung mit einem perlenden oder sonstwelchem Klang. Und es sollten natürlich die gleichen Bewegungen sein, die bei einer Tonleiter benötigt werden. Die von dir beschriebene Bewegung hat ein anderes Bewegungsmuster (Hochkommen der Taste/erneutes Ansetzen). Die Bewegung ist anders als bei einer Tonleiter!

Es ist aber durchaus sinnvoll, wie oben bereits erwähnt, kleinere Unregelmäßigkeiten durch deine Methode zu verbessern! Meiner Meinung nach zusätzlich zu der anderen.

Aber - wie ich schon mal ab und zu sage - es ist eigentlich egal, wie (und auch wieviel) man übt. Hauptsache, es klappt! :D

Viele Grüße

chiarina

 

[didanja]

Da machst Du einfach mal "Czerny - Die Schule der Geläufigkeit" - gibts hier im Shop. Danach hast Du es drauf. Aber leider - letztendlich läuft es auf üben, üben, üben raus.

Gruss

Hyp

Genau das hat mir meine Klavierlehrerin auch empfohlen! Also habe ich Anfang des Jahres mit der Schule der Geläufigkeit angefangen und habe jetzt schon :D:confused: 5 Übungen geschafft. Also kann ich mir ausrechnen, dass ich für das gesamte Buch mindestens 5 Jahre brauchen werde. :D

Aber es ist wirklich gut!!;)

 

[klavigen]

Hi Chiarina,

könntest du bei Gelegenheit auch zu meiner zweiten Frage Stellung nehmen.

Stichwort: die Ellipsen bzw Schleifen bei unisono Spiel

danke und Gruss

Klavigen