Wie Uebezeit nutzen?

[Wilf]

Kann man die Übezeit nicht einfach zum Fernsehen nutzen?

 

[Felix Hack]

bei einem Herrn Beethoven funktionierte das nicht: als er schon fast ertaubt war, aber noch öffentlich auftrat, soll sein forte zu laut gewesen sein und im piano fehlten die meisten Töne - ohne mitlaufende Hörkontrolle zu spielen ist halt so schlau, wie mit betäubten Geschmacksknospen einer Weinprobe beizuwohnen...

Lieber @rolf, es ist nur ein Experiment. Dein Gehör wird an dieser kurzen Ruhepause gewiss keinen bleibenden Schaden nehmen, im Gegenteil, die Gefahr, dass Dich irgendwann das traurige Schicksal Beethovens ereilen wird, wird dadurch sogar geringfügig verringert
Grundsätzlich liegt es doch nahe, wenn man die Auswirkung einer Sache auf eine andere Sache überprüfen möchte, lässt man diese in einem Versuch einfach mal weg und vergleicht dann. Wenn trotzdem eine unverfälschte Ergebnisskontrolle möglich ist, wie bei der von mir geschilderten Versuchsanordnung, könnte die Versuchsanordnung dazu nicht besser taugen.

 

[instrumentenfreak]

Ich muss meine Aussage von gestern etwas anpassen. Nachdem ich heute noch nicht am Instrument saß, habe ich mal ein paar neue Noten aufgeschlagen und versucht, sie ohne Ton zu spielen. Das weicht doch schon ein klein wenig ab von meiner Vorstellung. Nicht viel, aber doch schon merkbar.
Was wäre der nächste Test? Kopfhörer aufsetzen und Mozart hören während man Bach spielt?

 

[Felix Hack]

@instrumentenfreak Kannst ja mal mit weißem Rauschen beginnen wobei es mir ja nur darum ging, mich als "offenes System", d.h. ich steuere mein Spiel, ohne die klanglichen Auswirkungen zu hören, mal mit mir als "geschlossenes System" zu vergleichen, wo ich die Auswirkungen wahrnehme und dann natürlich eine Rückkoplung auf meine Spielweise erfolgt. Irgendwelche Einwirkungen von außen sind da dann doch eher störend. Mozart möge das verzeihen

 

[brennbaer]

Mal getestet: ohne Ton klinge ich in meinem geschlossenen inneren System wie eine Monster-Clonmutation aus Horowitz, Argerich und Richter.
Mit Ton klinge ich wie..., nun ja..., wie ich...

 

[thomasz]

Kann man die Übezeit nicht einfach zum Fernsehen nutzen?

Jetzt, wo Deutschland ausgeschieden ist, hat das keinen Sinn mehr

 

[Schuwe]

Ich meine, die ganze Diskussion geht am Wesentlichen vorbei. Wieviel, wie und wann geübt werden soll, hängt doch wesentlich von zwei Dingen ab: was (welchen Niveau) will man erreichen? und wie viel Zeit und regelmäßigen Aufwand hat man dafür zur Verfügung?
Ich habe als Leistungssportler (Leichtathlet) gelernt, an Leistungsgrenzen zu gehen und dabei sogenanntes "Übertraining" - Überanspruchung neuronaler Bahnen zu vermeiden, wenn man eine maximale Leistung anstrebt. Diese kann beim Klavierspiel auch darin bestehen, eine Bach-Fuge, einen Schubert-Walzer oder eine Chopin Mazurka in interpretatorischer Vollkommenheit anzustreben. Andererseits "begnügen" sich viele damit, Ravels Scarbo mit richtigen Noten im richtigen Takt und in passendem Tempo hinzukriegen, ohne das Stück wirklich zu verstehen. Beides zu beherrschen lässt nach oben immer noch eine Verbesserung zu. Entscheidend ist daher immer: wohin will ich mit meiner Überei?
Für das wieviel, wie und wann gilt immer noch der (neurobiologisch bestätigte) Grundsatz: repetitio est mater studiorum. Ohne Wiederholung geht nix. Die Frage ist nur, was soll wie, in welchem Stadium der Beherrschung, in welchen Intervallen wie oft wiederholt werden? Dafür gibt es grobe Hinweise, die individuelle Antwort muss man sich mit Unterstützung erfahrener Pädagogen selber geben. Viele Wege führen nach Rom, den für sich besten muss man sich selber suchen, dafür gibt es keine Patentantwort. Über ein paar Stunden mehr oder weniger muss man nicht streiten: 6 bis 8 Stunden am Tag vergehen wie Minuten, die Zeit wird immer zu kurz. Wenn man sie richtig nutzt, können auch 1 oder 2 Stunden beglückend sein. Pausen so lange einlegen, bis man wieder unbändige Lust zum Weiterüben hat. Wenn sich die nicht einstellt, warten, bis man das Stück irgendwo, wo gerade kein Klavier zur Hand ist, im Kopf üben kann. Hab ich auf Hochgebirgswanderungen mit dem Italienischen von Bach gemacht, das ich aus einer Zeit von 20 Jahren vorher noch auswendig im Kopf hatte. Erfolg: ohne Finger und Klavier technisch einwandfreie Beherrschung und zusätzlich eine neue, von den technischen Schwierigkeiten losgelöste Interpretation.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Wer wissen möchte, wie "audiomotorisch" geregelt sein Spiel tatsächlich ist, dem schlage ich folgende ganz einfache Versuchsanordnung vor: Man nehme ein Digi oder Silent piano mit Aufnahmefunktion, spiele ein gut eingeübtes Stück einmal ganz normal sich hörend und dann nach bestem Gewissen das gleiche Stück "ungeregelt" d.h. sich dabei nicht hörend (Kopfhörer beiseite legen oder solange der Hauskatze überstülpen). Beides mal drücke man auf Record und vergleiche danach. Ich hab das vor einiger Zeit mal gemacht, ich war vom Ergebnis sehr überrascht.

Meine Vermutung war, dass bei der Aufnahme „mit Ohr“ alles besser gesteuert ist, und die Aufnahme „ohne Ohr“ ziemlich ziellos und schwammig daher kommt, weil eben keine Kontrolle stattfindet.
Dann hab ich‘s ausprobiert: Ohne Ton hab ich immer noch den Rhythmus am Klacken der Tasten gehört und vor allem das Stück laut und deutlich in meinem Kopf. War überhaupt nicht schwer, so zu spielen.
Ergebnis: Die Aufnahme „mit Ohr“ war ein Kaltstart (Beginn der Übeeinheit ohne Aufwärmen), d.h. etwas holprig mit einigen Fehlern und mäßig gelungen. Die Aufnahme „ohne Ohr“ (ist weiter oben verlinkt) gefiel mir viel besser!* Sehr gleichmäßig und weich, kaum Fehler. Was aber deutlich gelitten hat, ist mein Legato und die Dynamik ist sehr flach. Was heißt das jetzt? Das ich „mit Ohr“ auf viel mehr gleichzeitig achte und mehr Fehler mache? Dass meine Klangvorstellung von Legato/Dynamik nicht ausgeprägt genug ist? Dass wir das Ohr brauchen für eine gelungene Verbindung von Tönen miteinander? (Eh klar.) Bin ich jetzt schlauer als vorher?
* Danach habe ich mich noch bemüht, eine schönere Aufnahme „mit Ohr“ hinzubekommen, mit geschmeidigem Legato und starker Dynamik, wollte das nicht so stehen lassen.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Und da ich 2 Stunden täglich mit dem Auto unterwegs bin, habe ich viel Zeit - ich werde oft gefragt, ob ich tagträume. Gedanklich spiele ich aber grade irgendwas von Gary Moore und überlege, wie diese eine Stelle möglich ist...

Mental üben beim Autofahren darf ich gar nicht - da tauche ich so hochkonzentriert in das Stück ab, dass es im Verkehr echt gefährlich wäre. Fahre dann auf Autopilot…

 

[Wiedereinsteigerin38]

Ich uebe ziemlich viel und frage mich, ob ich die Zeit optimal nutze. Der rote Faden im Unterricht und zuhause sind immer die aktuellen Stuecke, die ich ueben soll. Ich verwende die meiste Zeit damit, das sind so zwei bis drei Stunden am Tag. Manchmal mache ich am WE auch mal fuenf Stunden.

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass das Hirn neue Dinge (z.b. Bewegungen) beim Schlafen erst richtig verdaut. Ich schliesse daraus, dass man nicht an einem Tag etwas vollstaendig erlernen kann, z.b. ein Takt oder eine Phrase an einem Tag perfektionieren kann. Das wuerde heissen, mehr Zeit bringt nicht mehr. Wo ist da die Grenze? Meine KL meint, dass man am ersten Tag 80% des Ziels erreichen kann und dann jeden Tag wiederholen muss, um immer weiter an die 100% zu kommen. Ausserdem verlernt man auch wieder und muss dagegen ankaempfen. Ich finde aus meiner bisherigen Erfahrung die 80% etwas hoch gegriffen bzw. die restlichen 20% gehen sehr langsam voran.

Zu tun gaebe es viel neben den Stuecken, z.b. Sightreading, Akkorde, Tonleitern, Arpeggios, freies Klimpern und sonstige Fingeruebungen. Worauf legt ihr Wert, was bringt langfristig am meisten? Angeblich sind Akkorde die Essenz der Musik, das A und O, sollte man jeden Tag Akkorde und Umkehrungen ueben?

Hier noch mein Input zur Eingangsfrage: Ich arbeite Vollzeit und komme dank Silentpiano auf 30 min bis 2 Std Übezeit täglich. Sehr gut funktioniert es werktags aufgeteilt in vor der Arbeit und vor dem Schlafengehen. Im Moment übe ich nur meine aktuellen Stücke (mind. 3), d.h. einmal durchspielen (wenn sie schon so weit sind), dann abschnittsweise an den Stellen arbeiten, an denen es hakt. Sonst gab es auch schon Technik, Blattspiel, Repertoirepflege, Auswendiglernen, Vorspielvorbereitung zu tun.
Generell verbringe ich sehr viel Zeit mit meinem Hobby Musik/Klavier über die Woche verteilt, aber das sieht dann so aus: Stücke hören und entdecken auf YouTube/im Auto, in Konzerte gehen, Bücher zum Thema lesen (s. zum Einstieg die Tipps auf @chiarina s Website), auf Clavio surfen und mich mit anderen austauschen, in Noten stöbern und Noten sammeln. (Was ich gerne mal machen würde, wäre ein Theoriekurs (beim Selbststudium ich nicht diszipliniert) oder Klavierferien.) Das erweitert alles den Horizont, während ich nicht am Klavier sitze, und mit besserem Verständnis der Materie fließt hoffentlich auch einiges davon ins Üben ein.
Pausen und Schlaf, sodass Neues einsinken kann, habe ich automatisch bei diesem Pensum. Ich übe nach „in der Ruhe liegt die Kraft“ und „steter Tropfen höhlt den Stein“.

 

[Felix Hack]

Dann berichte mal ich, wie das "lautlos" spielen bei mir sich ausgewirkt hat: Auch ich hatte vermutet, dass es deutlich schlechter, unkontrollierter und natürlich auch weniger musikalisch klingen würde. Dem war aber nicht so. Auch was den Zusammenklang der Töne betrifft, konnte ich nichts nachteiliges feststellen. Offensichtlich ist das, was man sich an einem Stück einmal hörend erarbeitet hat, soweit "innerlich hörend" eingespeichert und dann auch mechanisch reproduzierbar, ohne dass es dazu bei jeder Reproduktion des erneuten Hörens beim Spielen bedarf.
Was ich aber festgestellt hatte, war, dass ich dynamisch merklich dicker aufgetragen habe als üblich, was ich mir so erkläre, dass sich im Moment des sich steigern wollens da eben doch die fehlende Akustische Rückmeldung ausgewirkt hat, sozusagen ein spontanes Bedürfnis des Nachsteuerns mangels erzielter Wirkung.
Was mir das Ganze gebracht hat? Eigentlich gar nichts. So wie ich sowieso nur aus Spass Musik mache, war das halt auch mal so ein Späßchen

 

[ChristianN]

Was ich aber festgestellt hatte, war, dass ich dynamisch merklich dicker aufgetragen habe als üblich, was ich mir so erkläre, dass sich im Moment des sich steigern wollens da eben doch die fehlende Akustische Rückmeldung ausgewirkt hat

Ich habe mir (da es bei mir im WoZi recht schnell "knallt") akustischen Gehörschutz besorgt, d.h. Gehörschutz der einigermaßen linear über der Frequenz ca 15 dB macht. Den nehme ich aber nur, wenn ich länger was lautes oder perkussives üben will. Was mir dabei regelmäßig auffällt ist, dass, wenn ich den Gehörschutz dann herausnehme um z.B. danach etwas sehr leises zu spielen, ich immer einen erheblich festeren (lauteren) Anschlag habe, als ohne Gehörschutz. Komischerweise fühlt sich das aber nicht so an, wenn der Gehörschutz drin ist.

Das deckt sich mit dem Bericht von @Felix Hack . Akustische Rückmeldung ist also essentiell für die "Einpegelung" der Lautstärke.

 

[StefanN]

Alternativ kann mensch probieren, bei verstopften Ohren(!) mit einer bestimmten Lautstärke ins Handy zu sprechen mit dem Willen, dass nicht der ganze Großraumwagen beschallt wird.

Ohne Übung wird man deutlich(!) zu laut sprechen.

Dabei ist das heutzutage gar nicht nötig, die Mikros der Smartphones sind extrem gut. Selbst ASMR-Wispern (mit Ton!) klappt vorzüglich. Man wird problemlos vom Telefonpartner verstanden. Auch die FFP2-Maske kann man sorglos am Gesicht lassen.

 

[instrumentenfreak]

OffTopic:
Ich trete manchmal mit inEars auf. Einerseits gefällt mir der angenehm leise, direkte, fast schon HiFi Sound, andererseits fällt es mir schwer, dynamik und Ton zu kontrollieren. Besonders als Sänger hat man da anfangs große Schwierigkeiten. Mit vertrauenswürdiger Rückmeldung von Bandkollegen, Dirigent, Tontechniker, oder durch Aufnahmen, ect, kann man sich dran gewöhnen.

 

[chopinfan]

Ich rege an, dass wir auf den eigentlichen Threadtitel

Wie Uebezeit nutzen?​

zurückkommen. Das ist nämlich schon sehr interessant, nur leider kam auf 9 Seiten dazu bisher wenig.

Meine frühere Klavierlehrerin vor Jahrzehnten hat mir Folgendes für die Übungsstunde(n) nahegelegt:

1. Tonleitern und Arpeggien üben, pro Woche eine andere Tonart. Dabei ganz genau auf jeden einzelnen Ton hören, ob alles gleichmäßig klingt. Langsam und schnell üben. (habe Punkt 1. fast immer unter den Tisch fallen lassen und mir damit milden Ärger eingehandelt.)

2. Etüde: Burgmüller, Cramer/Bülow, und wie sie alle heißen.

3. Bach: Zuerst Inventionen, dann Wohltemperiertes Klavier. Genau auf die Stimmen hören, die Stimmen herausarbeiten, jeden einzelnen Ton genau hören.

4. Ein schönes Stück üben: Chopin-Etüde, Rachmaninoff-Humoresque, Schumann Papillons, Beethoven-Sonate, noch mehr Chopin, usw. usf.

Mich hat eigentlich fast immer nur Nr. 4 interessiert. Der Rest war trockenes Brot, besonders, seitdem ich auf Chopin und Rachmaninoff "abgefahren" war. Allerdings habe ich festgestellt, dass ich durch das Auslassen der Nrn. 1 - 3 auch die Nr. 4 unsauberer gespielt habe und alles nicht so gut klang.

------------- Jetzt - Jahrzehnte später - mache ich es so: -----------------------

1. Eine oder zwei Chopin-Etüden relativ langsam und möglichst sauber durchspielen, dabei möglichst auf jeden Ton hören (gelingt mir meistens nicht, aber der Versuch zählt). Dadurch erwacht bei mir der ganze Klavierspielapparat (Ohr-Kopf-Hände-Arme-alles) zum Leben.

2. Evtl. ein Stück von Bach (WTK) oder einen Satz einer Haydn-Sonate möglichst sauber und klar durchspielen.

3. Ein oder zwei oder drei schöne Stücke üben. Das können "neue" Stücke sein, oder auch welche, an denen ich schon seit Jahren herumspiele und die ich verbessern möchte. Ich suche die Stücke nach der jeweiligen Tagesform aus und danach, was zu meiner Stimmung passt (dadurch baut sich - hoffentlich -irgendwann eine Art "Repertoire" auf). Aktuell fokussiere ich aber auf zwei bis drei neuere Stücke.

Wenn ich weniger Zeit habe, dann mache ich nur 1. oder 2. plus 3. Wenn ich gar keine Zeit habe, mache ich nur Nr. 3, aber das läuft dann nicht so gut und bringt auch nicht so viel.

Ob das alles so sinnvoll ist, weiß ich nicht. Ich mache es jedenfalls vorerst so und freue mich über Verbesserungstipps.

 

[Normalo]

@chopinfan Sehr schoener ontopic Beitrag Mich wuerde interessieren, ob du jetzt keine Grunduebungen wie Tonleitern und Arpeggios mehr machst und ob du die ueberhaupt irgendwann mal konsequent gemacht hast. Hat sich das auf die Stuecke ausgewirkt?

 

[ChristianN]

1. Tonleitern und Arpeggien üben, pro Woche eine andere Tonart.

2. Etüde:

3. Bach: Zuerst Inventionen

4. Ein schönes Stück üben

Tja, das scheint vor 45 Jahren DAS Standardprogramm gewesen zu sein (beim mir mit relativ wenig 2.)
Beim Lehrerwechsel nach 6 Jahren fiel dann 1. weg, und 2./3. war nur noch wenig. Das hat mir als Teenie natürlich gefallen
Als ich Jahrzehnte später meinen jetzigen KL kontaktiert und gefragt habe ob ich irgendwelche techn. Übungen/Noten vorab besorgen soll sagte er: "Nein, wir üben alle technischen Probleme an den Stücken."

 

[StefanN]

1. hat bei mir vor vierzig Jahren gleich gefehlt... deshalb wurde es bei mir nix mit Weltkarriere

aber immerhin nach drei-vier Nummern aus WTK I regelmäßig mit 3. angefangen

 

[chopinfan]

Mich wuerde interessieren, ob du jetzt keine Grunduebungen wie Tonleitern und Arpeggios mehr machst und ob du die ueberhaupt irgendwann mal konsequent gemacht hast. Hat sich das auf die Stuecke ausgewirkt?

Als Kind bzw. Jugendliche habe ich diese Tonleitern und Arpeggios (in legato, Staccato, laut, leise) schon geübt. Ob das wirklich konsequent war, daran kann ich mich nicht erinnern. Sicher nicht konsequent genug.

Ich hatte schon den Eindruck, dass ich sauberer und besser spielen konnte, nachdem ich mich auf diese Weise "eingespielt" bzw. "eingehört" hatte. Ich glaube daher schon, dass diese Übungen einen sinnvollen Zweck erfüll(t)en. Außerdem habe ich dabei alle Tonarten kennengelernt, und Begriffe wie "verminderte Septime", "dorisches Moll" (oder so ähnlich? Kann mich daran kaum erinnern).

Diese Übungen hatten auch so eine Art Meditationszweck. Erstmal ruhig werden und genau hinhören und hinfühlen, was man da am Klavier macht. Den Alltag hinter sich lassen. Dafür finde ich sie nach wie vor sehr gut. Man kann diese Übungen aber sicherlich auch gut mit "richtigen" Stücken machen anstatt mit Tonleitern.

Tja, das scheint vor 45 Jahren DAS Standardprogramm gewesen zu sein (beim mir mit relativ wenig 2.)

Das ist interessant zu wissen, dass es bei Dir auch so war. Vielleicht können andere Clavios ebenfalls ihre Erfahrungen dazu beisteuern?
Die pädagogisch-didaktischen Ansätze unterliegen sicherlich auch Moden, einmal macht man es eben so, dann wieder so. Ist ja in anderen Lernbereichen nicht anders.

Wie ist denn die aktuelle Lehr-Methode? Was wird denn zum Füllen einer Klavierstunde für Kinder heutzutage so "empfohlen" (und was wäre für Erwachsene ein guter Übeplan)?

 

[Wilf]

"Füllen einer Klavierstunde..."
Ein Lehrer, der damit Probleme hat, hat echte Probleme.