Wie übe ich schnelle, virtuose Stücke.

[chiarina]

ich:kuss: aber das (elektronische!) Tickdings (im Ernst: ich kann mir kein angenehmeres Üben vorstellen...)

Und das, lieber Dreiklang - es ist keineswegs böse gemeint - lässt eben an deinem Gehör und deinen Ohren zweifeln, denn man HÖRT ein Metronom nun mal.

 

[rolf]

denn man HÖRT ein Metronom nun mal.

vielleicht gibt es ja ein neuartiges lautloses, das mit einer Patschhand gleichmäßig auf die Birne haut (das wäre vielleicht sogar eine sinnvolle Anschaffung bei renitenten Exemplaren):D:D:D

 

[Dreiklang]

gib es auf, Argumente aufzufahren - warten wir lieber, wie allen Interessenten klargemacht wird, dass und wie der Fetisch Metronom beim einüben einer Stretta tiiick-tiick-tick eingesetzt wird :D:D:

gibt's kein echtes Patentrezept... in verschiedenen Geschwindigkeiten aufbauend üben, falls möglich, das ganze Ding zur höchsten Geschwindigkeit bringen, die darin vorkommt... langsamer spielen geht immer.

Außerdem gibt's noch das Üben ohne Metronom ;) das mach' ich ja auch zur Genüge.

Manchmal zu oft. Wenn ich mal bei 70, 80, 90% der Geschwindigkeit bin, spiele ich ein Ding meist aus lauter Spaß und Freude daran immer wieder mit Wonne durch, anstatt es diszipliniert gleich fertig zu üben. Damit mach' dann später weiter...

Hat mir bei der Campanella schon schmerzende Fingerspitzen gebracht. Die ist halt wirklich hart, im notwendigen ff gespielt, und wenn man das drei Tage hintereinander mit Wonne dann macht...

Und in so einem Fall sind immer einige Tage Zwangspause angesagt, bzw. andere Sachen üben.

 

[Moderato]

Furtwängler hat bestimmt nicht mit Metronom geprobt. Nach eigener Aussage hatte er Probleme beim Tanzen, weil er den Takt nicht halten konnte.....der war einfach zu musikalisch:D

 

[rolf]

hat mir bei der campanella schon schmerzende fingerspitzen gebracht.

das kommt von das

(affetuoso zu den geschworenen) ihr zeuge

:d:d:d:d
.....................................

 

[Dreiklang]

Ich merke gerade: wir sind dabei, mit Volldampf in eine Diskussion der Metronommethode reinzurasseln. Dabei wollte ich das ursprünglich gar nicht. Ich hatte vor, dazu vielleicht irgendwann einen eigenen Faden zu starten... aber nicht zum jetzigen Zeitpunkt.

Und jetzt ziehen wir diesen Faden in's offtopic?

 

[rolf]

Und jetzt ziehen wir diesen Faden in's offtopic?

wer ist "wir"?????????????

 

[nils1]

wer ist "wir"?????????????

ich nicht!

 

[Dreiklang]

"ihr Zeuge"

:D:D:D rolf, die Spezies Mensch (und ich insbesondere) ist mit Leidenschaft erfüllt. Da gehen einem schon mal die Pferde durch. Und obwohl ich "nur" ein V-Piano habe, kommt aus dem Ding ein fff-Sound raus, der sich gewaschen hat, und Laune macht. Kein Wunder, daß es Spaß macht, da reinzuhauen - mehr als es für einen immer gut ist.

Vernunft ist in dieser Hinsicht nicht immer meine Stärke... :D

All das heißt aber nicht, daß man nicht auch fingerschonend üben könnte.

 

[Dreiklang]

wer ist "wir"?????????????

Pluralis majestatis :D:D:D:D

 

[rolf]

Vernunft ist [nicht nur] in dieser Hinsicht nicht immer meine Stärke... :D

ein wahres Wort, mit Gelassenheit und Humor ausgesprochen :D und mit einer kleinen Verzierung versehen :D:D

 

[Dreiklang]

Furtwängler hat bestimmt nicht mit Metronom geprobt. Nach eigener Aussage hatte er Probleme beim Tanzen, weil er den Takt nicht halten konnte.....der war einfach zu musikalisch:D

Die meisten Leute werden das wohl nicht getan haben - so ist zumindest meine Einschätzung. Diese "Erfindung" MM kam bei mir auf, als ich die Leidenschaft für die La Campanella entdeckt hatte. Als Hobbyspieler mit unzureichenden technischen Voraussetzungen und Spielerfahrung (z.B. etliche andere, aufbauende Stücke, die man bei sowas erst mal "vorschaltet") blieb ich bei der Campanella bei 10 bis 15% einfach stecken.

Es ging nicht mehr weiter (und das wird den meisten so gehen). Instinktiv habe ich dann zum elektronischen Metronom gegriffen, meine Übegeschwindigkeit stabilisiert, systematisiert... und nach einiger Zeit ging es dann wieder weiter. Und so entwickelte ich die MM, und die wurde dann weiter ausgebaut, erprobt usw.

 

[Klavirus]

 

[Dreiklang]

Klavirus, genau so (es mit dem Kopf durch die Wand zu versuchen) überwindet man eine technische Hürde, oder eine Sauberkeits- bzw. Geschwindigkeitsbarriere, nie.

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

Aus meiner Sicht waren hier keineswegs Profis angesprochen und es ging NICHT um die Ondine oder sonst sehr schwere Literatur. (...)

Gut o.k., reden wir mal über Amateure bzw. Klavierschüler verschiedener Level, die, und da hast Du völlig recht, hier ja auch mitlesen.

Wir beide wissen, daß alle Klavierschüler die folgenden Fehler machen, die man ihnen praktisch nicht austreiben kann:

a) sie üben zu schnell

damit wird es unmöglich, eine zu übende Passage sauber, wirklich klangschön und weitgehend fehlerfrei, eben vernünftig, zu üben.

b) wenn sie (endlich) mal langsam und sauber üben, werden sie sehr bald wieder schneller

das liegt in der Natur des Musizierens. Das Stück klingt langsam gespielt nicht gut, und daher wird man unwillkürlich schneller. Hinzu kommen Ungeduld, bzw. der Drang, zur Zielgeschwindigkeit zu kommen. Die Folgen sind die gleichen wie unter a)

c) die Übegeschwindigkeit schwankt

kurz vor einer schweren Stelle wird verlangsamt oder über die Stelle hudelnd gerast. Auch das ist natürlich schlecht: viel besser ist es, gleichmäßig in eine schwere Passage hinein- und durch diese hindurchzugehen. Wenn man immer dieses "Verzögerungs-Beschleunigungs-Spielchen" macht, lernt man nichts.

d) last but not least: Schüler können ihre Übegeschwindigkeit nicht in kleinen, sondern (viel zu) großen und groben Schritten steigern

auch das ist Mist, weil man dann sofort wieder bei a) landet.

All die Punkte a), b), c) und d) sind mit der MM mit einem Schlag Vergangenheit. Die MM dient nur zu einem Zweck, ich sagte es schon: technische Hürden einfach, hoch effizient, bequem und elegant zu überwinden.

Die Vorgabe der Übegeschwindigkeit durch das Metronom dient nicht dazu, den Klavierspieler zu "peitschen" und "in Geschwindigkeit zu prügeln" (auch das hatte ich frühers schon verschiedentlich angesprochen), sondern ist vielmehr als leitende Stütze beim Üben in einer sinnvollen Geschwindigkeit zu verstehen. Gesteigert wird die Geschwindigkeit nur in kleinen, kontrollierten Schritten.

chiarina, ich habe die MM in der Vergangenheit bei vielen hakeligen Stellen mittlerer und mittelschwerer Stücke eingesetzt.

Meine Erfahrung: ich spare mir 80% der sonst üblichen Übezeit. Und das Ergebnis ist sauberer, klangschöner, sicherer und unangestrengter spielbar, als bei sehr viel längerem Üben ohne Metronom.

Für jeden anderen, Klavierschüler, Amateur etc., dürften 50% bis 70% Ersparnis in der Übezeit realistisch sein :!:

Viele Grüße.

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

ich:kuss: aber das (elektronische!) Tickdings (im Ernst: ich kann mir kein angenehmeres Üben vorstellen...)

Und das, lieber Dreiklang - es ist keineswegs böse gemeint - lässt eben an deinem Gehör und deinen Ohren zweifeln, denn man HÖRT ein Metronom nun mal.

was damit gemeint war, das ist: das Üben per MM ist sehr angenehm und entspannend. Etwas anderes war nicht gemeint. Ich bin nicht mit Metronomen verheiratet, und nutze das Tickdings auch nur, wenn ich es zum Bewältigen technischer Hürden einsetze.

Mit natürlichem musikalischen Puls spielen ist weitaus schöner, und das erklärte Ziel beim Klavierspiel.

Schönen Gruß.

 

[chiarina]

alle Klavierschüler die folgenden Fehler machen, die man ihnen praktisch nicht austreiben kann:
(...)
Die Vorgabe der Übegeschwindigkeit durch das Metronom dient nicht dazu, den Klavierspieler zu "peitschen" und "in Geschwindigkeit zu prügeln" (auch das hatte ich frühers schon verschiedentlich angesprochen), sondern ist vielmehr als leitende Stütze beim Üben in einer sinnvollen Geschwindigkeit zu verstehen.

Lieber Dreiklang,

ich fürchte, du verstehst mich einfach nicht. Für dich ist deine MM deiner Meinung nach eine große Hilfe und du denkst, ohne entsprechendes Hintergrundwissen zu besitzen, dass man deine Erfahrungen auf alle anderen ebenso anwenden könnte. Ich habe aber Zweifel daran, dass du wirklich klangschön spielst mit Metronom, vor allem wenn ich auch lese, dass du mit Wonne drei Tage hintereinander ff spielst und dir danach die Fingerkuppen weh tun. Du hattest auch schon mal so etwas mit dem Daumen geschrieben.

Ich stelle nur noch eine Frage: wenn du einen gesunden Menschen im besten Alter vor dir hast und der humpelt oder hinkt, weil er sich falsches Gehen angewöhnt hat, was würdet du ihm empfehlen:

a) eine Krücke zu benutzen oder einen Stock, damit er wieder gerade gehen kann,

b) oder Physio-, Ergotherapie oder Krankengymnastik, damit seine Muskeln trainiert und falsche Gewohnheiten abgelegt werden und er selbstständig ohne Hilfen sich fortbewegen kann?

Na?

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: für Klavirus:

 

[rolf]

Dreiklang,
du forderst ein paar herbe Worte geradezu heraus... ;):D

deine Vorgehensweise, Klavierstücken mit dem Fetisch Metronom zu Leibe zu rücken, darfst du gerne an den vier Notenbeispielen ausprobieren - wenn du das machst, dann berichte bitte davon :D

das fatale: es ist gar nicht falsch, das Metronom ab und zu so einzusetzen, wie du es dauernd tust - aber deine Beschreibung und Erklärung "deiner" Methode ist falsch oder zumindest irreführend. Und das ist irgendwie sehr suboptimal, wenn der Methodiker seine Methode nicht richtig deskribieren kann...

Das Metronom ist kein Coach, kein Gleichschritt trillerpfeifender Unteroffizier, kein Sparringspartner - es ist ein Kontrollinstrument, ein Hilfsmittel zum kontrollieren, nachdem man etwas schon geübt hat. Du stellst es so dar, als könne man langsam mit tick-tack beginnen - das ist schon schädlicher Unfug. (das wirst du, abseits von allen sinnvolleren Überlegungen zu Bewegungsweisen, an den Notenbeispielen erkennen)

so, das waren dann mal paar herbe Worte zum Jahresausklang :D

 

[rolf]

vier Notenbeispielen

die übrigens keine Ultrabrecher sind, sondern zwei Etüden aus op.8 von Skrjabin (ok, das ist schon sehr schwierig), eine Passage aus Chopins Des-Dur Nocturne (stellvertretend für zahlreiche ähnliche typische Chopinpassagen oder -minikadenzchen) und der Beginn der schonmal erwähnten letzten der 32 c-Moll Variationen von Beethoven :):)

 

[nils1]

darfst du gerne an den vier Notenbeispielen ausprobieren - wenn du das machst, dann berichte bitte davon :

So, habe ich alles nach MM durchgespielt. Kann ich machen, was ich will.., dass MM schafft es nicht, sauber auf meinen Beat zu kommen. Scheißding! :D