Wie improvisiert man Jazz?

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uNkNoWn

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Hallo an alle,
mal zur Abwechslung ne gaaanz doofe Frage :rolleyes: was ist denn konkret an Jazz so besonders, warum klingt es jazzig? Gibt es da bestimmte Regeln? z.B. eine bestimmte Rhytmik oder Harmonik, die Jazz kennzeichnet?
Ich hoffe ihr denkt nicht ich wär zu faul, selber was rauszufinden :floet: , nee, ich habs nur mit der Theorie einfach nicht so...
Wär lieb, wenn ihr mir weiterhelfen würdet :)
LG
 
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Hebi19

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ich habs nur mit der Theorie einfach nicht so...
Lieber uNkNoWn

Leider könnte ich hier auch nur ein wenig Theorie schreiben....aber mit der hast du es ja nicht so. So sehe ich mich ausser Stande, dir ohne Theorie weiterzuhelfen....ich wüsste gar nicht, was ich da NITCHT-THEORETISCH schreiben könnte......

Bin selber schon sehr gespannt, wer dir ohne Theorie was schreiben kann. Wird sicherlich sehr interessant.

Insgesamt erinnert mich dein Beitrag an die Aufforderung:
Dusch mich doch bitte, aber mach mich ja nicht naß !!
 
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hpeterh

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Ich antworte mal, wobei ich aber ebenfalls ziemlich unwissend bin und vorwiegend angelesenes Wissen wiedergebe:

"Man kann nur das aus dem Ärmel ziehen, was man vorher reingesteckt hat." (das ist von Rudi Carell)
Man muss die diversen Tonleitern in allen Tonarten können und die Akkorde können. D.h. z.B. einen DIM7 Akkord übt man in jeder Tonlage im Quintenzirkel, erst dann kann man ihn ;-)

Im Jazz ist es üblich, Akkorde durch andere ähnliche Akkorde zu ersetzen.
(Einen ähnlichen Trick hab ich früher bei Übungen in der darstellenden Geometrie angewandt. Wenns nicht ganz gepasst hat, hab ich das Lineal unmerklich verbogen um es zu richten. Hat aber letztlich nichts genutzt ;-)
Man kann auch zusätzliche ähnliche Akkorde einfügen. Z.B. kann jedem Akkord der entsprechende Quintseptimakkord vorangestellt werden und diese Regel kann man rekursiv anwenden.
(Substituion Chords, Re-harmonisation)
Dadurch kann man Übergänge zwischen den Tonarten schaffen, die in der klassischen Musik nicht möglich sind. Im Prinzip gelten im Jazz dieselben Harmonieregeln wie auch in der klassischen Musik, sie sind nur erweitert, und es sind keine starren Gesetze sondern Heuristiken.
D.h. zunächst sollte man sich mal mit der ganz normalen Harmonielehre beschäftigen....

Wenn man aber nur will, dass es "jazzig" klingt, dann braucht man das alles nicht vollständig zu wissen. Die Bluestonleiter ein paar Standardphrasen und die typische Swing Rythmik reichen ;-)

Bei Youtube gibt es einen ehemaligen Jazzdozenten, der sehr schöne Videos postet, die Noten laufen durch, und es wird erläutert was er macht und warum er es so gemacht hat. (Er spielt nicht etwa nach Noten, sondern er improvisiert und erzeugt die Noten nachträglich aus dem MIDIfile, das er aufgenommen hat und kommentiert sie nachträglich.)

Hier ist der Link auf seinen Kanal:
http://www.youtube.com/user/jazz2511
Er hat auch eine Webseite, wo es Material in besserer Qualität gibt und verkauft CD's, für einen eher kleinen Preis.

Grüsse,

Peter
 
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uNkNoWn

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@Hebi19: Sorry, hab mich wahrscheinlich nicht klar genug ausgedrückt. Mit der Aussage wegen Theorie meine ich, dass ich vor lauter Wald die entscheidenden Bäume nicht erkennen würde. ;) Also einfach eine Zusammenfassung der wichtigsten Regeln :-)

@hpeterh: Dankeschön, der hat ja Einige ;-) da werd ich mich mal durchgucken

LG und nochmal danke :-)
 
H

hpeterh

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Zuerst muss man mal den Wald sehen. Das ist garnicht so einfach, weil es so viele Mythen um das Thema Improvisation gibt.
Wenn man kein Naturtalent ist, dann muss man sich die Theorie erarbeiten.
Man kann nicht improvisieren, wenn man das Handwerkszeug, bzw. das musikalische Grundmaterial wie Akkorde und Tonleitern nicht griffbereit hat.
Ich denke, das kann man aus diesen Videos selbst als Laie erkennen.
Es gibt Leute, die können das einfach so intuitiv, das ist dann gottgegebenes Talent.
Wenn man das nicht hat, muss man das Talent durch Arbeit ersetzten, aber danach kann man wenigstens erklären, was man tut, man hat deskriptives Wissen.

Wenn man erst rumsuchen muss, dann wird das nix......
Und wenn man (wie ich) noch nichtmal ne Countryschnulze schön und ansprechend und tanzbar durchspielen kann, dann muss man zuerst mal das lernen, das hab ich eingesehen. Selbst in solchen Schnulzen muss man die Tonart wechseln können, wenn man die gut spielen will....
Oder such mal bei Youtube nach JerryC und Canon bzw. Cannon. Dann findest Du eine Hardrock Gitarrenversion des Pachelbel Canons. Hört sich super an und beim Finale wechselt nicht nur die Tonart, sondern er geht auch von Dur nach Moll.
Das geht nicht ohne Theorie zu machen. Es sei denn, man ist ein Naturtalent. Ich denke, für einen guten Jazzer ist sowas fast trivial.

Grüsse,

Peter
 
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mos

mos

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Ich gehöre ja zu denjenigen, die aus dem Bauch raus improvisieren und nicht erklären können, was sie da machen. Aber ich habe eingesehen, dass ich damit bei bestimmten Tonarten an meine Grenzen komme und man mit Theorie weiter kommt.

Du solltest also schon wissen, welche Akkordtöne bzw. Scalentöne in dem Stück vorkommen. Mit diesen kannst du schon mal recht gut arbeiten. Such dir Motive, rhythmische Muster usw. Diese kannst du rein theoretisch mit den den verschiedensten Tönen wiederholen und variieren. Mal ein bisschen rhythmisch verändern, mal in eine andere Oktave packen.

Beim Jazz hat man ja oft Akkorde mit z.B. einer 11 oder 9 usw. diese Töne erzeugen oft eine gewissen Reibung oder Farbe, versuche sie mit einzubauen. Ganz wichtig, nicht zuviele Sachen spielen. Die einzelnen Dinge wirken lassen, lernen "Pausen zu spielen", das erzeugt Spannung. Manchmal hört sich auch ein Ton gut an, der z.B. überhaupt nicht in die Scala passt. Das musst du ausprobieren.

Wenn du über ein Stück improvisierst ist es ein bisschen, wie eine Geschichte zu erzählen. Fang langsam an, steigere die Spannung, komm zum Höhepunkt der Geschichte und leite sie langsam wieder aus. Damit es eine runde Sache wird. Pack nicht zuviel rein. Leg dir ein paar Motive zurecht mit denen du arbeitest, die du aneinander reihst.

Es ist schwer zu erklären. Ganz wichtig, hör sehr viel Jazzmusik und versuch einzelne Soli oder Dinge ungefähr nach zu spielen. Da lernt man sehr viel von.

Hier ist z.B. mal ein Stück von mir, was fast komplett improvisiert ist (allerdings mit dem Sax, mit dem Klavier kann ich leider noch gar nicht improvisiere :) ). Da hörst du recht gut, dass ich oft die gleichen Muster spiele. Die Aufnahme ist damals entstanden, als ich ein neues Sax ausprobiert habe. Teilweise findest du Teile der original Melodie "After You've gone" drin und der Rest ist quasi drum herum gespielt.

http://www.youtube.com/watch?v=PY5mrGT3Z3E
 
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hpeterh

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http://www.youtube.com/watch?v=K0lahn-UmeA
Das ist Boots Randolph, ein prominenter Nashville Studio Musiker. Spielt normalerweise Country und Schlager, damit verdient er sein Geld. Es ist interessant, mal darauf zu achten, wie "jazzig" sein Stil ist.....

Was ich damit sagen will, Improvisieren ist nicht etwa nur im Jazz gang und gebe. In der ganzen neuzeitlichen Unterhaltungsmusik ist es ein wesentliches Stilelement.
Der wesentlichste Unterschied ist der, dass man in der U-Musik die Strukturen so einfach hält, dass die Zuhörer noch mitkommen, bzw. mittanzen können.

Das hab ich aus zwei Büchern gelernt:
"How to play the piano despite Years of lessons"
"How to play Popular Piano in 10 easy Lessons"
Die hab ich mir auf US-Webshops, bei denen man auch in die Bücher reinsehen kann, sorgsam ausgesucht und dann bei Amazon gekauft.

Die Bücher sind keinesfalls so trivial, wie man befürchten könnte. Insbesondere das Erstere besteht mindestens zu 50% aus geraffter Musiktheorie.
Daraus hab ich z.B. erstmals gelernt, wieso der Quintenzirkel so wichtig ist, und warum ein Jazzer Akkorde in der Reihenfolge übt, wie sie im Quintenzirkel vorliegt.

Wenn man die Akkorde eines Musikstücks auf dem Quintenzirkel anordnet, dann sieht man, dass kurze Sprünge auf dem Quintenzirkel viel häufiger sind, als weite. Das gilt in der klassischen E-Musik genauso wie in der U-Musik und im Jazz...

Das 2te Buch hat auch ein ganzes Kapitel über Jazz Piano, z.B. der blocked Style von George Shearing wird erklärt.
Ich hab diese Dinge bisher nur durchgelesen, und bin noch nicht so weit das praktisch umzusetzen. Jedenfalls hab durch diese Bücher auch gelernt, dass der Weg zum Jazz über die U-Musik und über die Klassik führt.

Ursprünglich ist der Jazz ja eine Synthese aus der Musik der Schwarzen und der Kreolen. Die Schwarzen waren arm, hatten keinen Zugang zu "höherer" Bildung und machten eine harmonisch eher einfach gestrickte Musik, aber rhythmisch komplex. Die Kreolen waren relativ wohlhabend und gebildet die kannten Bach, Beethoven usw. und hatten Klavierunterricht genossen. (Das ist jetzt sehr verkürzt dargestellt, ander mögen das anders sehen)

Weil aber die Kreolen auch farbig waren, waren sie durch die Rassentrennungsgesetze mit den Schwarzen in eine Stadtviertel zusammengedrängt und quasi unter diesem äusseren Druck fusionierten die beiden musikalischen Kulturen zum Jazz.

D.h. z.B. Blues ist ein ganz wesentlicher Bestandteil im Jazz. Den muss man also lernen.
Ich denke daher, wenn man Jazz wirklich verstehen will, muss man sich sowohl mit der E-Musik als auch mit der U-Musik beschäftigen.

Das hab ich aus verschiedenen Quellen gelernt, ich bin natürlich kein Fachmann, wollte aber mal kurz darstellen, wie ich zu diesen Ansichten komme.

Leider weiss ich keine gleichwertigen deutschsprachigen Äquivalente oder Übersetzungen zu den o.g. Büchern aber ich denke, wenn man nicht Konzertpianist werden will, sind sie ein guter Einstieg in die Theorie.
Falls es andere Buchvorschläge gibt, wäre ich dankbar dafür, das war das Beste was ich gefunden habe.

Grüsse, und schönen Sonntag noch,

Peter
 
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mUsIcFrEaK

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woow Mos das stück von dir ist klasse^^
habs aber nicht ganz verstanden ist das mehr improvisiert oder doch schon eine Komposition gewesen?
wenn nicht hast du auch schlagzeug und Klavier mit eingespielt oder wie hast du das gemacht?
lg
mF
 
mos

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woow Mos das stück von dir ist klasse^^
habs aber nicht ganz verstanden ist das mehr improvisiert oder doch schon eine Komposition gewesen?
wenn nicht hast du auch schlagzeug und Klavier mit eingespielt oder wie hast du das gemacht?
lg
mF
Danke! Es sind einige Teile der original Melodie drin. Die erkennt man hier und da wieder. Der größte Teil ist einfach Impro und eine Umspielung der Melodie. Ich hatte dieses kleine Futzi-Sax hier und wollte einfach mal hören, wie es klingt. Habe dann einfach zu dem vorhandenen Playalong gespielt. Sowas kann dann dabei raus kommen, wenn ich einfach aus dem Bauch raus spiele, gut drauf bin und mir das Playalong gefällt :)

Es war ein fertiger Backingtrack, ich glaube in diesem Fall von Aebersold. Ich habe nur die Saxspur dazu gespielt.

Hier kannst du mal die original Melodie hören. Von ca. 0:28-0:58 wird sie gesungen. http://www.youtube.com/watch?v=RiKgdmh13mM&feature=related In meinem Stück ist der Anfang auch recht nah am Original. Der Rest ist einfach frei nach Schnauze rumgejammed :) und hier und da noch mal ein paar Teile der original Melodie mit drin.
 
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Bachopin

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Hi,

Jazz kann man als eine musikalische Sprache betrachten.
Wobei es beim Jazz extrem viele Dialekte gibt.

So wie man eine Sprache lernt, so kann man auch Jazz lernen.
Um eine Sprache zu lernen, gibt es 2 sich ergänzende prinzipielle Vorgehensweisen:

  1. durch hören und dann immitieren/nachsprechen/spielen
  2. durch Lernen der Elemente (Wörter/Phrasen) und der Regeln, wie diese Elemente kombiniert/angewendet werden können

Beide Vorgehensweisen sollte man kombinieren. Konkret bedeutet das z. B.folgendes:

zu 1.)
  • viel Musik des gewünschten Jazz Stils anhören
  • Playalong Medien benützen/studieren
  • Soli nachspielen (Transkriptionen besorgen, wobei die Transkriptionen nicht wie in der klassischen Musik als strenge Vorlage sondern mehr als Muster benützt werden sollten)

zu 2.)

  • Jazz/Harmonie Theorie Bücher besorgen/studieren
  • Jazz Harmonie am Klavier anwenden/experimentieren
  • Akkord Progressionen lernen/spielen
  • Zu den Progressionen einfache Improvisationen durch Imitieren der Elemente/Phrasen des Jazz Stils erarbeiten

Buchtips:
  • Elements of the Jazz Language for the Developing Improvisor von Jerry Coker von Warner Bros.Publ. (Taschenbuch - Februar 1997)
  • The Jazz Language: A Theory Text for Jazz Composition and Improvisation von Dan Haerle von Warner Brothers Pubn (Taschenbuch - September 1982)

Gruß
 
F

Fred

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Hi uNkNoWn,

Du fragst aber ziemlich viel.

In der Überschrift fragst Du "Wie improvisiert man Jazz?", weiter unten fragst Du "was ist denn konkret an Jazz so besonders," dann fragst Du "warum klingt es jazzig?" und schlußendlich fragst Du "Gibt es da bestimmte Regeln? z.B. eine bestimmte Rhytmik oder Harmonik, die Jazz kennzeichnet?"

Es scheint als wolltest Du Dich einlassen, auf das Abenteuer Jazz oder sehe ich das falsch?
 
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B

Bachopin

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Hi,

zu meinem Post hier:

https://www.clavio.de/forum/117230-post10.html

hab' ich noch ein wichtiges Buch zum von mir dort vorgestellten Thema "Jazz wie eine Sprache lernen" vergessen:

  • Building a Jazz Vocabulary: A Resource for Learning Jazz Improvisation von Mike Steinel von Hal Leonard Pub Co (Taschenbuch - Januar 1995)
  • Jazz Piano Vocabulary Volume One Major Scale von Roberta Piket von Muse Eek Pub Co (Taschenbuch - 1. Oktober 2003). Das hab' ich nicht selber. Die Reihe hört sich aber absolut interessant an. Jedes Volume behandelt einen Mode.

Gruß
 
J

just listen!

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Das besondere am Jazz ist, abgesehen vom Rhythmus, die Harmonieführung. Wenn man einen einfachen Jazz-Standard aus dem Realbook nimmt, findet man oft sehr simple Akkorde. Der geübte Jazzer erweitert diese Akkorde, legt ein besonderes Voicing (Verteilung der Stimmen auf der Tastatur) an und reichert die Akkordfolge häufig mit (zumeist chromatischen) Durchgangsakkorden an.
Bei der Improvisation kommen - bei Fortgeschrittenen - Skalen zum Einsatz, die oft mit der Harmonie wechseln. Manchmal ist es aber auch schon sehr effektvoll, wenn man auf der Pentatonik oder Bluesskala, die der Grundtonart des Songs entspricht, improvisiert.
Der besondere Sound im Jazz kommt oft durch die vermeintlichen Dissonanzen, die aber immer wieder aufgelöst werden. So kann man über einen Akkord oft die wildesten Läufe spielen, wenn man auf den betonten Taktteilen wieder einen akkordeigenen Ton anschlägt.
Das klingt alles sehr theoretisch. Aber profunde Kenntnisse von Harmonien und Skalen z.B. Pentatonik, Kirchentonarten oder Neuntonskala sind ein wichtiges Handwerkszeug des Jazzers.
Wenn du keine Lust auf zuviel Theorie hast, nenn ich dir mal eine nette Übung, mit der man ganz gut experimentieren kann:
Spiel einfach mal willkürlich Dur maj7 Akkorde in der Grundposition mit der rechten Hand, während du im Bass immer die Sekunde (None) spielst. Du wirst feststellen, dass man sie durch alle Tonarten wechseln kann und fast immer ein gewisser Barjazz-Sound dabei heraus kommt. Im nächsten Schritt versuchst du die Akkorde mit Tönen aus der jeweiligen Dur-skala zu umspielen.
Wenn du dich richtig eingegoovt hast, kannst du in den Skalen auch mal chromatische Durchgangstöne versuchen.
Wichtig: alles sehr relaxed und gefühlvoll spielen und auch mit der Rhythmik experimentieren.
 
U

uNkNoWn

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thx

Danke für die Antworten, haben mir schon weitergeholfen

Ich hab versucht, jazzig zu spielen, mein Bruder hat danach gesagt "klingt total schief aber voll gut" (also jazzig :D)
mit ein bisschen Übungs krieg ich es dank euch schon hin :)

@ Fred: ich glaube schon, ich mag Jazz einfach
 
mos

mos

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Nicht alles was schief klingt ist Jazz :D:D

Bin froh, dass wir dir ein bisschen auf die Sprünge helfen konnten.
 
F

Fred

Guest
@ Fred: ich glaube schon, ich mag Jazz einfach
Das ist eine gute Vorraussetzung um damit anzufangen.

Jazz ist vor allem auch eine Lebensphilosophie. Jazz als Kulturträger der amerikanischen Gesellschaft entstand im sozialen Umfeld der Afro-Amerikanischen Bevölkerung der USA. No America, no Jazz, sagte einmal Art Blakey, und traf damit den Nagel auf den Kopf.

Schau mal, man kann einem Computer/Menschen alle möglichen Parameter eingeben die vermeintlich Jazz/Swing ausmachen. Es wird nicht grooven/swingen wenn keine Seele dahinter steht. Deshalb ist es so immens wichtig, dass Du es magst, wenn Du es leben/spielen willst.

Das soll jetzt auf keinen Fall als Freibrief für willkürliches, unkontrolliertes Spiel gelten. Nein, nein. Jazz zu spielen erfordert einen hohen Grad an Wissen, Erfahrung und geistiger Flexibilität --> Improvisation.

Es scheint ein Zwiespalt. Auf der einen Seite Berge von zu erlernendem Wissen und auf der anderen Seite diese Relaxedheit und das "sich gehen lassen".

Aber es funktioniert. Bei dem sehr weiten Weg dorthin darfst Du nie das Ziel aus den Augen verlieren --> Dich selbst im Spiel zu verwirklichen.
 
 

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