Wertverlust von Flügeln

[kreisleriana]

dass Instrumente wie die meisten Dinge einem Wertverlust unterliegen ist sicher jedermann klar,wie steht es aber mit den enormen Verlusten gerade besonders teurer Instrumente?

Ein Beispiel: ein neuer Yamaha C3 kostet bei meinem Händler nach Abzug des verhandelbaren Rabatts ca 19 000 €.Ein C 3 aus dem Jahr 1972 in gutem Zustand kostet ca 11 000,bei Ankauf durch den Händler bekommt man also maximal 8000 würde ich meinen.Macht einen verschmerzbaren Wertverlust von 39-57 %.

Wer meint,mit einem Spitzen-Instrument wäre man besser bedient,ist völlig daneben,im Gegenteil:
ein neuer Steinway B Flügel kostet ca 85 000€,ein B Flügel BJ 1970 wird von Steinway -selbst bei Ankauf eines neuen Instrumentes- um nur ca 10 000 € zurückgekauft(Zahlen stammen von Steinway & Sons)!! Ergibt einen Wertverlust von fast 90%!!:eek:
(Weiterverkauft wird er dann nach Rundum Service freilich um mindestens 45000....)

Würde gerne wissen,ob - abgesehen von der Liebe zu schönen Instrumenten- sich jemand das einmal vor Augen geführt hat.

Besonders negativ muss man hier eben Steinway erwähnen,da gerade diese Firma Ihre (zugegeben guten) Instrumente allen Ernstes als "Anlageobjekte" bewirbt,dann aber die eigene Werbe-Linie ad absurdum führt.

 

[la1402]

Mmh, Du vergleichst hier den VK des neuen Flügels mit dem EK des gebrauchten - klar dass es da eine große Differenz gibt, denn da ist allein schon zweimal die Marge des Händlers drin. Das ist bei Autos nicht anders.

Wenn Du den Wertverlust betrachtest, musst Du VK neu mit VK alt vergleichen.

Einen Gebrauchsgegenstand unter dem Aspekt Wertanlage zu betrachten, erscheint mir aber sowieso wenig sinnvoll.

 

[rolf]

Einen Gebrauchsgegenstand unter dem Aspekt Wertanlage zu betrachten, erscheint mir aber sowieso wenig sinnvoll.

nicht immer: Schmuck und Antiquitäten können auch in Form von Gebrauchsgegenständen vorliegen - eine gut erhaltene Truhe aus dem 15. Jh. ist eine Art Wertanlage
was kostspielige große Flügel*) betrifft; hat man so einen und ist er wirklich sehr gut, dann spielt der Wertverlust keine Rolle - man trennt sich von dem Ding nicht mehr ;)

*) damit meine ich keine Salonflügel etc

 

[chiarina]

Ich kann das so nicht bestätigen. Mein alter A-Steinway von 1955, den ich für damal noch 22.000DM, also etwa 11.000€ gekauft hatte, der allerdings noch nicht abgezogene neue Hämmer (und ein paar andere Dinge) besaß, habe ich mehreren Händlern zum Verkauf angeboten. Alle haben etwa 14.000€ geboten und zu dem Preis habe ich ihn dann auch verkauft. Die Händler haben den Flügel sogar gar nicht gehört und den Preis aufgrund der Daten und einer Menge Fotos genannt.

Mein 20 Jahre alter B-Flügel hat bei einer Dame gestanden, die für ihn 38.000€ bekommen hat, was aber wohl auch recht viel ist und nur ging, weil er in einem kaum genutzten Zustand war. Ich habe ihn für 48.000€ gekauft.

Steinway lohnt sich absolut und ist die Marke mit dem geringsten Wertverlust, so weit ich das beurteilen kann.

Liebe Grüße

chiarina

 

[klaviermacher]

Hallo Kreisleriana,

Ein wertvoller Flügel muss stets Top gewartet sein, keine Kratzer und keine ausgespielte Mechanik, keine ausgeleierte Klaviatur etc. etc. - dann bleibt sein Wert relativ stabil. Als Händler kauft man 30-40 Jährige Flügel aber meist mit erheblichen Mängel zurück, jahrelang nicht gestimmt, durch Mottenfraß beschädigt, schlechter Standort bei zu trockener Luft oder zu feucht mit rostigen Saiten - oder aber ein Hochschulinstrument gequält und immer nur die notwendigsten Dinge gemacht -also ausgeleiert - und bevor man jetzt noch viel investiert gibt man den Flügel lieber ab. Ein weiterer Punkt kommt noch dazu... Wenn der Verkäufer nicht feilscht, versucht der Händler natürlich den günstigsten Preis zu zahlen, von dem er an nimmt, dass er den Flügel auch bekommen kann.

Die Prozentzahlen, die Du in der Rechnung verwendest können nicht stimmen, denn ein Händler wird nicht 8.000 Euro für einen gebrauchten Yamaha Flügel zahlen, und ihn dann nach allen Reparaturen, Lagerung, Transporten etc. für 11.000 weiter verkaufen. Das geht sich hinten und vorne nicht aus. Beträgt ja die MwSt schon fast 2.000 - also Netto würde er ihn Dir für knapp über 9.000 anbieten. Das geht nur, wenn er für den Flügel einen Bruchteil bezahlt hat - ähnlich wie bei hochpreisigen Steinway-Flügel.

Die allermeisten Rückkauflisten, die ich bisher gesehen habe enden bei 40 Jahren. Dann ist das Instrument voll abgeschrieben. Das heißt aber noch nicht, dass dann jedes Instrument, dass diese Zeit erreicht hat nichts mehr Wert sei. Von da an beginnt der Liebhaberwert und der ist sehr unterschiedlich zu bewerten. Gerade Steinway Flügel, speziell das B Modell bekommt man sehr schwer und dementsprechend kann man so ein Instrument auch teurer anbieten. Nur sehr, sehr selten bekommt ein Händler überhaupt für 10.000 einen Steinway B aus den 70ern. Viele zahlen gut und gerne 15 -20 und investieren dann noch viel um ihn für 40-45 verkaufen zu können.

LG
Michael

 

[agraffentoni]

ein neuer Steinway B Flügel kostet ca 85 000€,ein B Flügel BJ 1970 wird von Steinway -selbst bei Ankauf eines neuen Instrumentes- um nur ca 10 000 € zurückgekauft(Zahlen stammen von Steinway & Sons)!! Ergibt einen Wertverlust von fast 90%!!:eek:

So sollte man nicht rechnen.
Ein Steinway-B hat 1970 neu ???DM gekostet?
Was für ein Wiederverkaufswert erzielt man heute?
Diese Zahlen sollten in Relation gesetzt werden.
Dann sieht es viel freundlicher aus!
Grüße
Toni

 

[hasenbein]

Mein 20 Jahre alter B-Flügel hat bei einer Dame gestanden, die für ihn 38.000€ bekommen hat, was aber wohl auch recht viel ist und nur ging, weil er in einem kaum genutzten Zustand war. Ich habe ihn für 48.000€ gekauft.

48000???

Fragt sich nur sehr, ob der das wirklich wert war, oder ob sich da nicht eher nach dem Deal jemand ganz kräftig die Hände gerieben hat, weil Du Dich hast übern Tisch ziehen lassen...

LG,
Hasenbein

 

[Musicus]

Die Prozentzahlen, die Du in der Rechnung verwendest können nicht stimmen, denn ein Händler wird nicht 8.000 Euro für einen gebrauchten Yamaha Flügel zahlen, und ihn dann nach allen Reparaturen, Lagerung, Transporten etc. für 11.000 weiter verkaufen. Das geht sich hinten und vorne nicht aus. Beträgt ja die MwSt schon fast 2.000 - also Netto würde er ihn Dir für knapp über 9.000 anbieten.

Hallo Michael,

wieso muss der Händler bei einem gebrauchten Flügel nochmals auf den kompletten Gegenwert die Mwst. entrichten?

Meines Wissens nach ist bei gebrauchten Handelswaren nur eine Differenzbesteuerung, d.h. also der Mwst.-Satz auf den Unterschiedsbetrag zwischen Einkaufs- und Verkaufswert vorzunehmen. Im vorliegenden Fall also 19% von 3000 € => 570 €.
Ich habe diese Irreführung bei einigen Händlern schon gehört und gelesen und bin über diese Darstellung etwas verwundert...

Die allermeisten Rückkauflisten, die ich bisher gesehen habe enden bei 40 Jahren. Dann ist das Instrument voll abgeschrieben. Das heißt aber noch nicht, dass dann jedes Instrument, dass diese Zeit erreicht hat nichts mehr Wert sei. Von da an beginnt der Liebhaberwert und der ist sehr unterschiedlich zu bewerten.

:shock:
Ui! Mal eine doofe Frage: Wie haben die Besitzer von älteren Instrumenten das versicherungstechnisch geregelt? Ich denke da z.B. an die Hausratversicherung und meine mich erinnern zu können, dass nur der reine Marktwert, nie der antiquitarische oder Liebhaberwert im Schadensfall ersetzt wird...?? Würden also zwei objektive Gutachten folglich auch niemals zu einem gleichen Ergebnis führen?

Gruß
Musicus

 

[rhodes]

wieso muss der Händler bei einem gebrauchten Flügel nochmals auf den kompletten Gegenwert die Mwst. entrichten?

Wenn das Instrument von einem Privatmann eingekauft wurde, der keine Rechnung mit MwSt. ausstellen kann, kann der Händler natürlich auch keinen Vorsteuerabzug machen (d.h. den durch Rechnungen bereits bezahlten MWst-Anteil von der durch eigene Leistungen und Verkäufen fälligen MwSt.-Schuld abziehen). Könnte der Verkäufer eine solche Rechnung ausstellen, müsste der Verkäufer natürlich auch die MwSt. abführen, d.h. der Händler müsste ihm auch mehr bezahlen damit netto das gleiche für den Verkäufer übrigbleibt.

Gruß
Thilo

 

[Musicus]

Wenn das Instrument von einem Privatmann eingekauft wurde, der keine Rechnung mit MwSt. ausstellen kann, kann der Händler natürlich auch keinen Vorsteuerabzug machen (d.h. den durch Rechnungen bereits bezahlten MWst-Anteil von der durch eigene Leistungen und Verkäufen fälligen MwSt.-Schuld abziehen). Könnte der Verkäufer eine solche Rechnung ausstellen, müsste der Verkäufer natürlich auch die MwSt. abführen, d.h. der Händler müsste ihm auch mehr bezahlen damit netto das gleiche für den Verkäufer übrigbleibt.

Gruß
Thilo

Ich wollte das fachlich eigentlich nicht unbedingt weiter vertiefen, aber das kann ich so auch nicht stehen lassen:
Entscheidend ist ob ein Verbraucher die Wertschöpfungskette unterbrochen hat. Dabei handelt es sich also auch um den vorsteuerabzugsberechtigten Selbstständigen der für sich privat ein Instrument erwirbt. In Fällen wie im genannten Beispiel (Yamaha Flügel Bj. 1972) darf doch regelmäßig bezweifelt werden, ob hier lediglich eine gewerbliche Nutzung, wie z.B. Gestellungs- oder Konzertdienst, vorgelegen hat.
Ich wehre mich nur gegen die von mir erwähnte unseriose (wenn vorsätzlich gemacht sogar betrügerische) Rechnungsdarstellung von manchen Händler gegenüber ihren Kunden.

Genauso verurteilenswert finde ich jedoch auch den Umstand, dass mit günstigen Verkaufspreisen gebrauchter Instrumente geworben wird an denen aber außer ein paar rudimentären Aufhübschungsarbeit kaum was gemacht wurde.
So kann also sehr wohl ein 48 T€ alter gebrauchter Steinway B ein super Kauf sein, das gleiche Modell und gleichem Alter zu 35 T€ jedoch eine riesen Mogelpackung.

Ich habe erst vor ein paar Wochen einen gebrauchten Flügel gekauft und der Klavierbauer von dem ich ihn erworben habe, hat mir fast das gesamte Stück auseinandergenommen und mir genau gezeigt, welche Teile welchen Aufwand und Kosten bedeuten, bzw. den entscheidenen Unterschied machen können.

Grüße
Musicus

 

[rhodes]

Ich wehre mich nur gegen die von mir erwähnte unseriose (wenn vorsätzlich gemacht sogar betrügerische) Rechnungsdarstellung von manchen Händler gegenüber ihren Kunden.

Hallo Musicus,

ich wollte ja keineswegs betrügerisch handelnde Klavierhändler verteidigen. Fakt ist aber: Wenn der Händler nicht mit Rechnung mit ausgewiesener MwSt. einkauft und davon kann man in den allermeisten Fällen ausgehen, kann er auch keinen Vorsteuerabzug machen. Wie soll er denn dem Finanzamt die Vorsteuer auch ohne Rechnung belegen können? Wenn er von einem umsatzsteuerpflichtigen Musiker einkauft, der aber, um die Umsatzsteuer nicht abführen zu müssen und auch keine steuerpflichtigen Einnahmen angeben zu müssen, dies als Privatverkauf darstellt, dann kann man dies ebenso nicht dem Händler anlasten.
Wo liegt für Dich der Betrug vor? An welchem Punkt steckt der Händler Geld in die eigene Tasche, das er vorgibt dem Finanzamt bezahlen zu müssen? Der einzig mögliche Betrug wäre: Er stellt dem Kunden einen Brutto-Einkaufspreis als Netto-Einkaufspreis dar. Aber vielleicht kann ja der ein oder andere hier anwesende Händler mal aus dem Nähkästchen plaudern, wie oft er brutto einkaufen kann.

Steuerlich korrekte Grüße
Thilo

PS.: Ich bin kein Steuerberater und auch kein Klavierhändler, sondern Musiker :)

 

[klaviermacher]

Hallo Michael,

wieso muss der Händler bei einem gebrauchten Flügel nochmals auf den kompletten Gegenwert die Mwst. entrichten?

Meines Wissens nach ist bei gebrauchten Handelswaren nur eine Differenzbesteuerung, d.h. also der Mwst.-Satz auf den Unterschiedsbetrag zwischen Einkaufs- und Verkaufswert vorzunehmen. Im vorliegenden Fall also 19% von 3000 € => 570 €.
Ich habe diese Irreführung bei einigen Händlern schon gehört und gelesen und bin über diese Darstellung etwas verwundert...



:shock:
Ui! Mal eine doofe Frage: Wie haben die Besitzer von älteren Instrumenten das versicherungstechnisch geregelt? Ich denke da z.B. an die Hausratversicherung und meine mich erinnern zu können, dass nur der reine Marktwert, nie der antiquitarische oder Liebhaberwert im Schadensfall ersetzt wird...?? Würden also zwei objektive Gutachten folglich auch niemals zu einem gleichen Ergebnis führen?

Gruß
Musicus

Hallo Musicus,

Zu Punkt 1 - Ich bin da selbst nicht so sattelfest, was steuerliche Angelegenheiten betrifft. Dafür habe ich einen Steuerberater und eine Bürokraft . Es ändert sich auch laufend und von Land zu Land gibt es andere Regelungen. Früher hatten wir jedenfalls in Österreich diesen Differenzsteuerbetrag nur als Ausnahmeregelung für den Fahrzeughandel und von daher denke immer noch damit. Aber vermutlich hast Du recht und meine Rechnung in diesem jetzigen unbestimmten fiktiven Beispiel stimmte nicht.

Zu Punkt 2 - Das kann ich Dir leider auch nicht genau sagen, aber wenn man mit Rechnungen belegen kann, dass der Wert eine bestimmte Höhe zu einem bestimmten Zeitpunkt hatte - warum sollte man den in der Polizze nicht festhalten können und im Schadensfalle einen adäquaten Ersatz fordern können? Wenn ich vor 2 Jahren einen Biedermeier-Schrank von einem Antiquitätenhändler für 8000 Euro gekauft habe und er wurde versichert, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass mir die Versicherung im Schadensfall nur einen Ikea-Schrank zahlt :D

LG
Michael

 

[Musicus]

Zu Punkt 2 - Das kann ich Dir leider auch nicht genau sagen, aber wenn man mit Rechnungen belegen kann, dass der Wert eine bestimmte Höhe zu einem bestimmten Zeitpunkt hatte - warum sollte man den in der Polizze nicht festhalten können und im Schadensfalle einen adäquaten Ersatz fordern können? Wenn ich vor 2 Jahren einen Biedermeier-Schrank von einem Antiquitätenhändler für 8000 Euro gekauft habe und er wurde versichert, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass mir die Versicherung im Schadensfall nur einen Ikea-Schrank zahlt :D

Durch meinen Flügelkauf habe ich erst vor kurzem mit meiner Versicherung telefoniert. Da wurde mir genau die Biedermeiereinrichtung als Beispiel genannt, wo es im Schadensfall hinsichtlich Schadensregulierung kritisch werden kann, eben weil ein antiquitarischer Wert enthalten ist.
Mich hatte dein Hinweis nur stutzig werden lassen, dass nach 40 Jahren der Marktwert eines Flügels, zumindest nach Abschreibungstabellen, eigentlich auf Null gesunken sei und ab da Liebhaberpreise greifen, die sich zwar zu einem bestimmten Grad auch einander annähern, aber eben dann womöglich auch, zumindest zu einem Teil, in die antiquitarische Kategorie fallen...

Hmm..werde das wohl nochmal mit meiner Versicherung abstimmen und mir eine explizite Deckungsbestätigung geben lassen.

Gruß
Musicus

 

[gubu]

Wenn eine Sache buchhalterisch bzw. steuerlich "auf Null" abgeschrieben ist, hat das doch nichts mit dem "Marktpreis" zu tun.

Ein nach wenigen Jahren "auf Null" abgeschriebener Firmenwagen bringt beim Verkauf noch zig tausend EUR ein.....Ob der abgeschieben ist, ist für den "Marktpreis" völlig uninteressant.

 

[klaviermacher]

Händler kauft Instrument von Privat für 10000 Euro ohne MWST bzw. Vorsteuer. Verkauft das Instrument für 20000 Euro. Auf die Differenz von 10000 Euro ist die MWST an das FA abzuführen.
Der Kunde bekommt eine Rechnung über 200000 Euro, wobei die MWST nicht ausgewiesen ist.

...und dann der Händler 36.100 an MwSt. ans Finanzamt abliefert :p

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

LG
Michael

 

[kreisleriana]

Danke für eure Meinungen

meine Kritik an Steinway ist so gemeint,dass die Firma allen ernstes(sogar mit Grafiken!) damit wirbt,ihre teuren Instrumente wären eine tolle Geldanlage -was ohnehin schon blanker Unsinn ist- ,aber dann noch geflissentlich verschweigt,wie hoch die Servicekosten im Stammhaus sind und obendrein die eigenen Instrumente nur für ein Butterbrot rückzukaufen bereit ist!

Puncto Versicherung:bei ausreichender Deckung sollte der Neupreis ersetzt werden und nicht der Zeitwert,Sammlerwerte zählen normalerweise nicht.

 

[gubu]

@ Micha ich verstehe Dein Posting nicht ??

Aha, Nullen sind Dir also egal.....:o

 

[thomas1966]

@ Micha ich verstehe Dein Posting nicht ??

Du hattest in Deinem Beitrag vorgeschlagen, dem Kunden eine Rechnung über zweihunderttausend zu geben. Es war offensichtlich eine Null zuviel. Michaels Beitrag war ein spaßiger Hinweis darauf.

Grüße
Thomas

 

[Pianoservice]

Entscheidend ist ob ein Verbraucher die Wertschöpfungskette unterbrochen hat. Dabei handelt es sich also auch um den vorsteuerabzugsberechtigten Selbstständigen der für sich privat ein Instrument erwirbt. In Fällen wie im genannten Beispiel (Yamaha Flügel Bj. 1972) darf doch regelmäßig bezweifelt werden, ob hier lediglich eine gewerbliche Nutzung, wie z.B. Gestellungs- oder Konzertdienst, vorgelegen hat.

Mit ausgewiesener MwSt. müssen auch alle Instrumente verkauft werden, die aus dem nicht-EU-Ausland angekauft wurden.
Darunter fallen also alle Reimporte aus Asien (sehr wahrscheinlich bei einem Yamaha von 1972), aber auch Instrumente aus der Schweiz, Lichtenstein, USA, etc.

Ich wehre mich nur gegen die von mir erwähnte unseriose (wenn vorsätzlich gemacht sogar betrügerische) Rechnungsdarstellung von manchen Händler gegenüber ihren Kunden.

Unseriös ist nur deine Unterstellung.

 

[thomas1966]

[…]
Meines Wissens nach ist bei gebrauchten Handelswaren nur eine Differenzbesteuerung, d.h. also der Mwst.-Satz auf den Unterschiedsbetrag zwischen Einkaufs- und Verkaufswert vorzunehmen. Im vorliegenden Fall also 19% von 3000 € => 570 €.
Ich habe diese Irreführung bei einigen Händlern schon gehört und gelesen und bin über diese Darstellung etwas verwundert...
[…]

Weiß irgendjemand zuverlässig, ob es das in Österreich auch gibt?
Ich meine nicht die 19%, sondern die Differenzbesteuerung bei gebrauchten Handelswaren.

Grüße
Thomas

PS: @Michael :mrgreen:
Die USt bei 200.000 Euro brutto, wären bei einem Steuersatz von 20% 33.333,33 und bei einem Steuersatz von 19%, den es bei uns nicht gibt, 31.932,77 Euro.