Wenig bespielter Steinway S-155 aus 60er - Probleme?

[baenderpalme]

Hallo,
im Laufe meiner Suche nach einem gut klingenden deutschen Flügel hat man mir von Händlerseite hin und wieder ältere Gebrauchtflügel angeboten, die aus einem Privathaushalt stammen, dort (angeblich?) sehr wenig bespielt worden sind, so dass nur geringere Überholungsmaßnahmen wie z.B. Reinigung, Stimmung, Regulierung angefallen seien, ohne z.B. die Saiten oder Hammerköpfe austauschen zu müssen.
Als technischer Laie stellt sich mir die Frage, auf welche Verschleißerscheinungen ich - allein in Folge des Alters und weniger durch spielerische Beanspruchung - bei der Besichtigung typischerweise zu achten habe.
Im Einzelnen geht es um einen
1. Steinway S 155 Bj. 1966 nussbaum (14.000)
2. Grotrian 189 cm Bj. 1981, schwarz (17.900).
Vielen Dank für Eure Hilfe,
Peter

 

[smartfan]

Hallo Peter,

die Saiten des Flügels sind mächtig auf Zug beansprucht und können im Laufe der Jahrzehnte und durch das notwendige Stimmen, bei dem Sie sich im Querschnitt geringfügig - jedoch meist nicht über die gesamte Länge konstant - verändern, "altern" und dadurch möglicherweise nicht mehr ideal klingen.

Einem Anfänger macht das sicherlich weniger aus als einem Profi, sofern er es überhaupt feststellt. Ich selber habe einen S-155 von 1965 in Nussbaum mit Originalsaiten und bin damit jedenfalls rundum zufrieden.

LG
Siegfried

 

[cembalo]

Hallo,

also ich habe gemerkt dass es nicht so einfach ist, einen gebrauchten Flügel zu kaufen. Meine Wahl fiel auf einen Steinway S-155 von 1937 für 8.100,- Euro.

Leider hat der Klavierbauer nach dem Abholen des Instruments in der Werkstatt festgestellt, dass umfangreiche Arbeiten notwendig sind.

- der Resonanzboden hat einen Riss, welcher geflickt werden muss
- die Saiten haben an der Umlenkung einen Knick, wodurch das Stimmen nicht mehr einwandfrei möglich ist
- die Hammerköpfe müssen abgezogen werden, da sie tiefe Riefen haben
- die Mechanik muss gewartet werden

Der erste Posten schlägt mit 4.000,- Euro zu Buche, da nicht nur der Riss im Resonanzboden behoben und der Resonanzboden neu versiegelt wird, sondern auch die Saiten, Dämpfer und die Umlenkungen erneuert werden, sowie der Rahmen neu lackiert wird. Zudem werden auch gleich die Stimmstifte neu eingepasst. Auch die Messingteile und Schrauben werden gleichzeitig poliert.

Die Wartung der Mechanik mit Abziehen der Hammerköpfe kostet nochmals 900,- Euro

Und zudem wird die Schellackpolitur erneuert, sowie die Tasten geschliffen und gebleicht, da das Gehäuse nicht mehr schön und die Tasten gelb geworden sind. Kosten 1.800,- Euro.

Insgesamt habe ich mich mit dem Kauf des Flügels also ordentlich verschätzt und kann nur jedem raten, einen Sachverständigen mit zum Kauf eines gebrauchten Instruments mitzunehmen. Oder sich bewusst zu sein, dass ein Riss im Resonanzboden nicht vernachlässigbar ist und die Saiten sowie Stimmstifte ohne sichtbaren Schaden zur Erneuerung fällig sein können.

 

[gubu]

Hat der Klavierbauer den Flügel vor Ort gesehen und Dich beraten, bevor Du ihn gekauft hast??

Wenn ja - was ich nicht glauben möchte- sieht es nach Arbeitsbeschaffungsmaßnahme aus.

Unabhängig davon scheinen mir die Preise recht happig. Was sagen die Fachleute hier?

Und, so viel habe ich hier schon gelernt, ein Resobodenriss muss nicht zwingend repariert werden, wenn er klanglich nicht ins Gewicht fällt.

 

[fisherman]

Hallo Gubu, ich glaube nicht, dass die Preise überzogen sind; soweit ich weiß, schlägt alleine die Neubesaitung mit 2-3 TEUR zu Buche, aber die Sinnhaftigkeit dieses Rundumschlags darf sicher in Frage gestellt werden.

Werden die Arbeiten fachgerecht ausgeführt, hat cembalo einen top (incl. Schelllack, incl. Tasten !!!) renovierten (!) S&S-Flügel für 14.800,- erstanden. Das erscheint mir nun gar nicht daneben, wenn ich mir so die Gebrauchtpreise ansehe.

Es hängt einfach von den Ansprüchen ab - manch einer wäre schon mit der 900,- Euro-Reparatur zufrieden ...

 

[gubu]

Zu den Preisen, zumal regional recht unterschiedlich, mögen die Fachleute was sagen. Dann kommt es sicher auch auf die Qualität der Reparatur an. Ein "Billigheimer" versteht ncht selten nicht viel davon....

Mir scheint hier nur im Vorfeld zu wenig Aufklärung betrieben worden sein . Zumindest lese ICH es aus cembalos Beitrag so heraus...

 

[fisherman]

Hey, Gubu, ICH lese aus Cs Beitrag, dass er eben keinen Fachmann beim Kauf drüberschauen ließ und nun berechtigt alle anderen vor einem solchen Vorgehen warnen will...

Was die Preise angeht, so bin ich auch auf die Fachleute gespannt, habe meine Infos bislang aus 2 Quellen. Preise sehe ich immer unter dem Aspekt einer 1a-Arbeit - was sonst?

 

[gubu]

Da haben wir eine unterschiedliche Wahrnehmung ..:)

Mal sehen, was cembalo sagt.

Ja, fisherman, Du bist ja stets ein eifriger Verfechter vorheriger Begutachtungen! :D (Das wolltest Du doch hören....)

 

[fisherman]

Yep. Aber der Geist ist willig und das Fleisch ist schwach - bzw. die Gier groß:D

Und wenn C einen Fachmann hat drüberschauen lassen, dann wärs für mich ein Fall für den Richter ... (sofern schriftlich fixiert...)

@Cembalo: Klär uns bitte auf.

 

[cembalo]

Hallo zusammen,

ich habe vorher keinen Fachmann drüber schauen lassen und wollte tatsächlich gerne darauf hinweisen, dass es für einen Laien wie mich Sinn macht -vorher- einen Fachmann zu Rate zu ziehen.

Ich gehe auch von einer Top Arbeit aus, da der Klavierbauer im Bonner Raum einen sehr guten Ruf hat und ich mich bewusst für das Gesamtpaket entschieden habe. Ich wollte gerne einen schönen (wenn auch kleinen) Flügel mit einem tollen Klang und der typischen Steinway Spielart. Insofern hoffe ich natürlich auf ein bestmögliches Ergebnis.

Leider muss ich in ca. 5 bis 10 Jahren auch noch die komplette Mechanik für ca. 4.000,- Euro überholen lassen, da z.B. die Hammerköpfe jetzt zum dritten mal (insgesamt seit 1937) abgezogen werden.

Ich kann aber gerne noch ergänzen, dass man sich für mich und die genaue Erklärung der Arbeiten sehr viel Zeit nimmt. Ich habe bereits 1,5 Stunden die Zwischenarbeiten bewundern dürfen und habe viele Infos über das Klavierbauer Handwerk bekommen. Die Zwischenarbeiten waren: Lackieren des Guss-Rahmens, Gespachtelte Löcher und Schellackpolitur Nr. 1, fertig aufbereitete Elfenbein-Tasten. Das Zwischenergebnis kann sich schon mal sehen lassen.
Auch bin ich herzlich eingeladen mir die weiteren Ausbaustufen wie die Besaitung anzusehen und vor allem beim Intonieren dabei zu sein, um zum Klangbild meine Wünsche einfließen zu lassen. Für mich und meine Verlobte sind das tolle Ausflüge in die Welt des Klavierbaus. Zudem hoffe ich auch das ich dann diese zunächst schockierende Investition leichter verdauen werde, bzw. auch sehe "wo das Geld hin fließt".

Ich habe mich wie gesagt dazu entschieden das alles professionell machen zu lassen, denn wir möchten gerne ein perfektes Ergebnis um uns an dem Flügel und am Klavierspiel rundum freuen zu können.
Gerade auch wegen den Gebrauchtpreisen selbst für die kleinen Steinway's bin ich mir sicher, dass der Flügel das Geld hinterher auch wert ist.

Viele Grüße,
cembalo

 

[fisherman]

dass der Flügel das Geld hinterher auch wert ist.

Das wünsch ich Dir von Herzen, denn mit dem bist Du wohl voll dabei! Wird schon! Freu Dich drauf.

 

[smartfan]

Hallo Cembalo,

hast Du das Instrument privat/direkt nach ausführlichem Anspielen oder ungesehen über das Internet gekauft? Wo war denn der Riss im Resonanzboden, an sichtbarer oder an verdeckter Stelle? Handelt es sich um einen New Yorker oder um einen Hamburger S-155? Mit Baujahr 1937 ist es auf jeden Fall ein sehr frühes Exemplar, da man den S-Flügel ja als letztes Steinway-Modell erst 1936 herausgebracht hat.

Sorry, wenn ich Dich mit Fragen überhäufe. Es interessiert mich, da ich selber von diesem baby grand begeistert bin. Wegen der hohen Reparturkosten beneide ich Dich nicht gerade, doch hast Du eine tolle Chance, die professionelle Aufarbeitung mitzuverfolgen, was sicher eine gute Voraussetzung für eine intensive Beziehung zum Instrument ist.

LG
smartfan

 

[Mindenblues]

Im Einzelnen geht es um einen
1. Steinway S 155 Bj. 1966 nussbaum (14.000)
2. Grotrian 189 cm Bj. 1981, schwarz (17.900).

Ohne die Details zu kennen, liest sich für mich das Angebot für den Grotrian deutlich günstiger als jenes für den Steinway-Stutzflügel. Aus 1.89m Länge kommt einfach ein deutlich schönerer sonorer Bassklang raus als aus einem Stutzflügel, egal welcher Marke. Hinzu kommt die stark verkürzte Mechanik eines solchen Stutzflügels. Wenn du den Platz hast für einen Flügel mit 1.89m Länge, würde ich mich immer im Zweifelsfall für den längeren Flügel entscheiden, zumal die klanglichen und spieltechnischen Unterschiede zwischen einem 1.55m Stutzflügel und einem 1.89m Flügel gravierend sein dürften, und zwar egal welche Marke.

 

[cembalo]

Danke fisherman, smartfan. So sehe ich das auch. Eine intensive Beziehung ist auch das was ich mit einem solchen Instrument haben möchte. Ich freue mich schon auf das Intonieren und das anschließende Spielen bei mir daheim.

Der Flügel ist ein Hamburger Modell, welches ich von privat, mit vorheriger Besichtigung und Probespiel gekauft habe. Obwohl der Flügel nciht gestimmt war, hat mich der Klang, vor allem im Bass, überzeugt. Der Riss war etwa unter der mittleren Tonlage sichtbar, jedoch erschein mir eine Reparatur nciht zwingend notwendig, da ich den Riss beim Spielen nicht gehört habe. Der Aspekt zur Reparaturentscheidung waren eher der, das man diese arbeiten besser in einem Aufwasch macht und der Flügel im Ganzen nicht mehr zum Klavierbauer muss, falls ich anschließend z.B. noch die Mechanik überholen lasse.

@Minderblues: Genau so denke ich eigentlich auch. Ein 180er Flügel ist vom Klang her die bessere Wahl, weil das Klangvolumen einfach schöner ist.

Zu der Meinung bin ich gekommen, weil ich einige Stutzflügel gespielt habe und von den 180ern, egal von welcher Marke vom Klangvolumen mehr begeistert war.

Was für mich aber für einen 155er spricht, ist die tolle Spielart, die bei egal welchen Steinway vom kleinsten bis zum größten, einfach phantastisch ist. Auch hat der 155er Steinway einen ungleich besseren Klang als z.B. ein Yamaha Stutzflügel, für mich sogar besser als ein 180er Yamaha.

Erlaubt mir eine kleine Bemerkung, auch wenn das jetzt vom Thema abschweift. Beim Testen der verschiedenen Flügel habe ich das Glück gehabt einen Steinway Konzertflügel spielen zu dürfen. Und das ist der Hammer. Selbst ich als Anfänger (ich spiele seit 1,5 Jahren) kann aus dem Flügel so einen tollen Klang heraus holen, das ich Gänsehaut bekomme.
Und zurück zum Thema: Selbst der kleinste Steinway lässt sich wunderschön im Ausdruck variieren. Diese Erfahrung mit den Steinways hat mich überzeugt, mich nicht z.B. mit einem wesentlich günstigeren Yamaha zufrieden zu geben. Klavier spielen ist etwas fürs Gefühl und fürs Herz. Deswegen ist für mich eine Investition gerechtfertigt, zumal wir ja nciht von einem Autokauf sprechen, wo das Auto immer weniger Wert ist, desto mehr es gefahren und je älter es wird.

Noch eine Anmerkung zur Größer eines Flügels. Ich bin froh einen 155er gekauft zu haben, denn für einen 180er benötigt man denke ich nicht nur die benötigte Stellfläche, sondern auch das Raumvolumen damit der Klang überhaupt wirken und sich entfalten kann.

Grüße,
Stephan

 

[baenderpalme]

Morgen ist es soweit!! Grotrian 189 bzw. Blüthner 190

Hallo,
dank eines freundlichen Klavierhauses aus dem norddeutschen Raum werden morgen - quasi als Vertrauensvorschuss - folgende beiden Flügel zur Ansicht und zum Testen geliefert:
1. der besagte Grotrian 189 Bj. 1982, wenig bespielt
2. Blüthner 190 von 1913, vollständig restauriert.
Auch nach Übermittlung von Klangproben konnte ich mich einfach nicht entscheiden. Ein Probespielen im schönen Norden war mir bislang aus familiären (3 kranke Kinder) bzw. beruflichen Gründen - auch in absehbarer Zeit - einfach nicht möglich. Ich bin ziemlich entschlossen, einen der beiden Flügel zu behalten. Die vielen Telefonate vermittelten wirklich einen seriösen Eindruck. Der dortige Klavierbauer ist auch meinem Klavierlehrer persönlich bekannt.
Werde berichten, wie ich mich entschieden habe.
Meinen Görs-Kallmann habe ich zur Zeit im ebay. Es sind zwar viele Beobachter dran, jedoch noch kein Gebot. Wäre wirklich schade, wenn ich diesen verschrotten lassen müsste. Dafür ist er einfach noch "zu gut beisammen".
Beste Grüße aus dem verregneten Bad Kreuznach,
Peter

 

[Axels]

Hallo,
dank eines freundlichen Klavierhauses aus dem norddeutschen Raum werden morgen - quasi als Vertrauensvorschuss - folgende beiden Flügel zur Ansicht

Hallo Peter,

hab ich das jetzt richtig verstanden, die bringen Dir zwei Flügel in Haus zur unverbindlichen Ansicht?


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Axels

 

[Yannick]

Hallo,
dank eines freundlichen Klavierhauses aus dem norddeutschen Raum werden morgen - quasi als Vertrauensvorschuss - folgende beiden Flügel zur Ansicht und zum Testen geliefert:
1. der besagte Grotrian 189 Bj. 1982, wenig bespielt
2. Blüthner 190 von 1913, vollständig restauriert.
Auch nach Übermittlung von Klangproben konnte ich mich einfach nicht entscheiden. Ein Probespielen im schönen Norden war mir bislang aus familiären (3 kranke Kinder) bzw. beruflichen Gründen - auch in absehbarer Zeit - einfach nicht möglich. Ich bin ziemlich entschlossen, einen der beiden Flügel zu behalten. Die vielen Telefonate vermittelten wirklich einen seriösen Eindruck. Der dortige Klavierbauer ist auch meinem Klavierlehrer persönlich bekannt.
Werde berichten, wie ich mich entschieden habe.
Meinen Görs-Kallmann habe ich zur Zeit im ebay. Es sind zwar viele Beobachter dran, jedoch noch kein Gebot. Wäre wirklich schade, wenn ich diesen verschrotten lassen müsste. Dafür ist er einfach noch "zu gut beisammen".
Beste Grüße aus dem verregneten Bad Kreuznach,
Peter

also bevor du ihn verschorttest gib ihn mir!!!!!!!!!!!!!!!

 

[fisherman]

hab ich das jetzt richtig verstanden, die bringen Dir zwei Flügel in Haus zur unverbindlichen Ansicht?

ich kanns auch kaum glauben. Echt? Das wäre ja wirklich ein Service hoch 10. Mein Tipp: Der GS wirds. Es sei denn, Du hast ein völlig Blüthner-konformes Repertoire. Bin schon mal gespannt!

 

[Axels]

Ich bin ziemlich entschlossen, einen der beiden Flügel zu behalten.

Mein Tipp: Der GS wirds. Es sei denn, Du hast ein völlig Blüthner-konformes Repertoire. Bin schon mal gespannt!

Hi Fishermann,

wie ist denn die Quote zum Wetteinsatz bei Dir? :D

Du hast die dritte Möglichkeit vergessen, er nimmt weder noch und schaut sich weiter um.



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Axels

 

[smartfan]

Theoretisch gibt es noch eine weitere Variante, und zwar mit der wohl größten Gewinnquote, falls er beide behält...