Wasserschaden - Totalschaden? vorsicht, gruselig!

Ein Klaviermacher mit Können wird es NIEMALS zulassen , dass der Laie einige SCHEINBAR einfache Dinge selbst macht ( ausser ev. das Klavier abstauben , aussen von Schmutz reinigen oder Pedale putzen . Nur "Klaviermacherpfuscher" werden eine solche "Arbeitsteilung " akzeptieren und bei " Bastelarbeiten" zur Seite stehen .
Der Klaviermacher ,der so etwas macht , hat ganz offenbar seinen Beruf absolut missverstanden !

Harte Worte sind das.... Ich kenne da wohl einige "Klaviermacherpfuscher", die alle Ihren Beruf wohl missverstanden haben. So ganz schlecht sind die Jungs aber nicht, das kann ich versichern.

Könner geben Ihr Wissen gerne weiter. Nur bornierte Fachleute, die Angst um ihren Job haben, sitzen darauf und wundern sich, warum die Kundschaft ausbleibt...!

Nach Diktat verreist, oder besser gesagt, der Laie zieht sich jetzt aus diesem Thread zurück. Möchte nicht noch grösseren Schaden anrichten.
 
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außerdem steht der Flügel mind. 6 Monate - wenn nicht länger - in der Werkstatt
Autsch!
und die Oberfläche kann man(n) ja auch später machen.....
Also kann man doch Teile der Reparatur verschieben.

Die andere Vairante mit "erst mal nur Mechanik" taugt nichts, weil der Flügel als Ganzes getrocknet werden muss?

Welche klimatischen Bedingungen würde man dazu verwenden? (Temperatur, rel. Luftfeuchte)

So trocken, dass man ein Reißen des bisher noch intakten Resonanzboden in Kauf nimmt oder gar gezielt provoziert um ihn hinterher spanen und damit die Klangeigenschaften verbessern zu können?

Deshalb auch gleich Komplettüberholung inklusive Resonanzboden und damit auch Besaitung?

Der Mechanikbalken hat die Sache übrigens glücklicherweise soweit unbeschadet überstanden. Die Schimmelgefahr ist gebannt.

Die beweglichen Teile der Mechanik (Hebeglieder, Stoßzungen, Repetierschenkel) sind soweit ich das sehen kann bisher ohne Deformationen getrocknet, und haben lediglich Verfärbungen der Oberfläche zurückbehalten.

Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du hier die Gefahr, dass sie sich bei weiterer langsamen Trocknung bei Raumklima (50-60% R.L. 15-18°C) jetzt noch verziehen? Ist das realistisch?
 
Überlässt man ein Instrument, welches direkter Nässe ausgesetzt worden ist nun sich selbst, werden die Holzteile zwar tocknen, aber diese Teile werden immer eine Restfeuchte habe, die weit über das normale Maß hinausgehen und unter normalen Raumklima nicht zu beheben ist.

Mit Verlaub, diesen Satz verstehe ich nicht. Einerseits "trocknet" es, aber andererseits bleibt eine im Raumklima nicht auszutrocknende "Restfeuchte über dem normalen Maß"?

Holz passt sich m.W. immer dem Raumklima an. Je nach relativer Luftfeuchte enthält das Holz eine gewisse Gleichgewichtsfeuchte (bei 45% r.LF. sind es m.W. ca. 8%). Siehe hier:
Holzausgleichsfeuchte
Equilibrium moisture content - Wikipedia, the free encyclopedia

Wenn das Holz mehr Feuchte enthält als die Gleichgewichtsfeuchte, so trocknet es ganz von selbst bis auf die Gleichgewichtsfeuchte herunter. Freilich dauert eine Trocknung im Raumklima viel länger als im Trockenofen, aber warum sollte Holz nicht auch im normalen Wohnraum bis auf die normale Gleichgewichtsfeuchte heruntertrocknen?
 
Ansonsten hast du die Gründe meine Ausführungen perfekt dargelegt.

Ich erlaube mir dennoch, ein wenig Skepsis anzumelden. (Scheinbar war diese aus meiner Darlegung Deiner Ausführung nicht deutlich genug herauszulesen) Nicht umsonst hatte ich nach den kontrollierten Klimabedingungen, unter denen ein Profi den Flügel trocknen würde gefragt. Geht es um eine schnellere Trocknung? Vom Aspekt "Schimmel" oder auch sich weiter verteilende Feuchtigkeit her auf jeden Fall logisch. Aber diese Gefahr ist ja nun auch so gebannt. Und was die Deformation angeht hätte ich jetzt eher eine zu schnelle Trocknung für schädlich gehalten. Zu meinem letzten Punkt: Du willst also ernsthaft behaupten, dass gerade die filigranen (*) Teile der Mechanik, die bisher unter Raumklima deformationsfrei getrockent sind, jetzt noch so feucht sind, dassdie Gefahr besteht, dass sie sich bei weiterer langsamen Trocknung im unveränderten Raumklima verziehen und dies bei beschleunigter Trocknung in der Werkstatt nicht tun würden?

Was mir auch noch nicht so ganz klar ist, wieso man nun den den Resonanzboden mit Gewalt runtertrocknen, Risse provozieren und somit die Komplettüberholung (oder Entsorgung) unausweich machen sollte, wenn man den Flügel auch langsam trocknen lassen kann und möglicherweise den Resonanzboden, der ja kaum was vom Wasserschaden abbekommen hat noch 'ne Weile im Originalzustand erhalten kann. Wieso sollte letzteres nicht möglich / sinnvoll sein?


(*) Zu obiger Frage an Klimperer: Die Trocknungszeit bei gleicher Anfangsfeuchtigkeit dürfte so in etwa umgekehrt proportional zur Dicke des Klotzes sein dürfte.
 
stell dir vor du wirfst ein trockenes Stück Holz ins Wasser, holst es nach 3 Stunden wieder raus, legst es auf den Boden in deinem Wohnzimmer und läßt es trocknen. Was wird passieren ? Messe zuvor die Holzfeuchte und sag mir dann wie lange es dauert, bis es wieder seine Holzausgleichsfeuchte erreicht hat und wie lange es gedauert hat und wie es danach aussieht.....dann sprechen wir weiter. Den erst dann, kann man mit Berarbeitung des Holzes fortfahren, wenn man ein dauerhaftes Ergebniss erziehlen will....

Wiegesagt, mir ist völlig klar, dass die Trocknung im Raumklima länger dauert. Wie das Stück Holz danach aussieht, kommt drauf an, wieviel Wasser es in den 3 Stunden aufgenommen hat. Übrigens würde ich es nicht auf den Boden legen, sondern so, dass es nach allen Seiten frei atmen kann.

Aber nun sag du mir bitte, als Gegenbeispiel: gesetzt mein Stück Holz hat in den 3 Stunden tatsächlich soviel Wasser aufgenommen, dass es sich nach dem Trocknen in meinem Wohnzimmer verzogen hat und sogar stellenweise gerissen ist. Würde es nach einer Schnelltrocknung in deiner Werkstatt wesentlich besser aussehen?

Und wenn "ja", warum?
 
Für jede Holzart gibt es einen Trockenfahrplan um Verwindungen usw... zu vermeiden, bzw. so gering wie möglich zu halten - von Schelltrocknung war nie die Rede. Von kontrollierter Trocknung schon - das ist ein Unterschied.
Ok, das klingt soweit sinnvoll. D. h. die Werkstatt bräuchte mehrere Trockenräume oder Klimaschränke, in die man die unterschiedlichen Teile dann reinlegen kann um den idealen Trocknungsprozess zu erzielen. Klingt allerdings auch recht aufwändig. Sorry, wenn ich schon wieder mit meiner Neugierde nerve. Mich würden mal konkrete Zahlen solcher Trockenfahrpläne interessieren findet man sowas irgendwo, wenn nicht im Netz, in der Fachliteratur? Wie komemn solche Trockenfahrpläne zustande? Wurden die durch entsprechende Testreihen ermittelt? Sind solche Ergebnisse irgendwo publiziert.

Letztendlich ist es mir egal was HoeHu mit seinem Flügel macht. Er hat gefragt - ich habe geantwortet, wie ich es machen würde.....
Danke dafür.
 
Man kann ein vorhandenes Klavier leider nicht nach Holzarten getrennt trocknen! Dazu müsste man ja vorhandene verleimte Verbindungen vollständig trennen.
Was man aber tun kann: Z.B: bei einem feuchten Klaviaturrahmen legt man in der Mitte eine Leiste unter und beschwert die Ränder beim Trocknungsvorgang. Gegebenenfalls befeuchtet man Einzelteile zwischendurch wieder und schafft mit Zwingen Gegendruck.

LG
Michael
 
Wie ist denn der aktuelle Stand der Dinge?


Gruss Volker
 
So, der März ist rum und mein Grotrian wurde vorhin abtransportiert.
Falls Interesse besteht, werde ich hier ein wenig über den Fortgang der Reparaturarbeiten berichten.
 
Ja bitte, halte uns auf dem laufenden...

Gruß Volker
 

Es geht weiter. Ich war gestern nach Feierabend weider bei meinem Flügel, welcher bereits zerlegt war. Der Klavierbauer war gerade mit seinem Praktikant dabei, die klingenden Längen der Saiten auszumessen und ich konnte im Anschluß helfen, die Platte rauszuheben.
Danach hab' ich noch die versifften Filze von den Dämpfern gekratzt.
 
Hallo HoeHue,


wie ist die Sache denn gelaufen ? Eigentlich solltest Du ein Anrecht auf volle Wiederherstellung Deines Flügels haben. Würd mich mal interssieren wie es ausging.....
 
Tastenbeläge

Beim genaueren ansehen der Klaviatur hat sich herausgestellt, dass es doch nicht so sinnvoll ist, diese wiederherzustellen. Eine neue Klaviatur kostet nur unwesentlich mehr als das, was für die Reparatur veranschlagt worden war. Die alte ist doch ziemlich mitgenommen. Verzogen, Leimfugen auch im Tastenholz selber offen, etc so dass das Ergebnis trot einer Menge Arbeit nicht wirklich gut werden würde.
Die Klaviatur liegt jetzt bei einer Firama, die sie vermisst und eine neue Kalviatur passend fertigt.
Jetzt muss ich mich für einen neuen Tastenbelag entscheiden. Die alten Elfenbeinblättchen wieder auf den neuen Tasten wiederzuverwenden ist laut Klaviaturbauer nich sinnvoll, weil man trotz des Aufwands kein wirklich befriedigendes Ergebnis erhält. Auf jeden Fall würden die Lücken zwischen den Tasten größer werden, deshalb würden sie das auch nicht machen.
Die Firma verwendet ein Material namens "Larinim". Das besteht aus einem mineralischen Pulver, welches mit Kunstharz gebunden ist. Die Oberfläche fühlt sich schonmal wesentlich besser an, als andere Kunststofftasten, die ich so kenne, insbesondere auch im direkten Verglich zu den nromalen Acrylglasbelägen, die sie auch da hatten.Es gibt die Beläge in zwei verschiedenen Farbtönen: Weiß und leicht cremefarben, was in etwa der Helligkeit von Elfenbein entspricht.
Außerdem gibt es auch noch die Möglichkeit, neue Beläge aus Elfenbein machen zu lassen. Es gibt wohl noch Bestände aus der Zeit vor dem Artenschutzabkommen, die legal verarbeitet und gehandelt werden dürfen. Kostet natürlich ein paar Euros mehr. Außerdem gibt's noch fossiles Elfenbein von Mammuts. Neues Elfenbein wird auch im Gegensatz zu den Belägen von alten Klavieren am Stück verarbeitet, also ohne Stoß zwischen Vorder- und Hiterplättchen. Elfenbein hätte halt auch den Nachteil von bürokratischem Aufwand, falls der Flügel irgendwann mal ins Ausland verkauft werden soll.
Und um die Quahl der Wahl komplett zu machen, gibt's noch Beläge aus Rinderknochen. Soweit ich das an den Mustern, die mir gezeigt wurden, beurteilen kann, ist die Haptik ganz ähnich zu Elfenbein, sieht nur nicht so schön aus. Die Beläge haben halt nicht die Elfenbeintypische Maserung. Mimimale Unebenheiten sind in der polierten Oberfläche zu erkennen. Preislich liegt das dann irgendwo zwischen Elfenbein und Kunststoff. Die Knochen werden wie früher bei Elfenbein in zwei Teilen verarbeitet, weil aus den Knochen wohl nicht so große Stücke gemacht werden können.
 
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Außerdem gibt es auch noch die Möglichkeit, neue Beläge aus Elfenbein machen zu lassen. Es gibt wohl noch Bestände aus der Zeit vor dem Artenschutzabkommen, die legal verarbeitet und gehandelt werden dürfen.

Solange es einen Markt gibt, wird es auch immer noch Bestände aus der Zeit vor dem Artenschutzabkommen geben, die komischerweise nie zu schrumpfen scheinen... im Gegensatz zu den Elefantenbeständen. Wie naiv kann man eigentlich sein?

Mal ne Frage, um nicht den ganzen Thread noch mal durchlesen zu müssen: War das nicht ein Totalschaden? Und wenn ja, was ist an dem Instrument so einzigartig gewesen, dass es den Aufwand rechtfertigt?
 
Solange es einen Markt gibt, wird es auch immer noch Bestände aus der Zeit vor dem Artenschutzabkommen geben, die komischerweise nie zu schrumpfen scheinen... im Gegensatz zu den Elefantenbeständen. Wie naiv kann man eigentlich sein?
Es (müssen) in vielen Bereichen der Welt auch hin und wieder einzelne Elefanten legal und berechtigt geschossen werden - soll man dieses Elfenbein vernichten? Oder es besser dazu verwenden, die knappen Kassen der Naturschutzorganisationen zu füllen, die Ranger ordentlich zu bezahlen und den allgemeinen Wohlstand im Land zu heben? CITES sollte doch funktionieren?
 
Solange es einen Markt gibt, wird es auch immer noch Bestände aus der Zeit vor dem Artenschutzabkommen geben, die komischerweise nie zu schrumpfen scheinen... im Gegensatz zu den Elefantenbeständen. Wie naiv kann man eigentlich sein?
Du meinst, die belügen mich, fälschen Papiere, etc.? Hast Du Hinweise, dass dies in Deutschland geschieht und illegal gehandeltes Elfenbein bei seriös erscheinenden Herstellern verarbeitet wird?
Mal ne Frage, um nicht den ganzen Thread noch mal durchlesen zu müssen: War das nicht ein Totalschaden? Und wenn ja, was ist an dem Instrument so einzigartig gewesen, dass es den Aufwand rechtfertigt?
Einzigartig ist er (objektiv gesehen) vielleicht nicht, aber es ist der Flügel, den ich nach längerer Zeit gefunden habe, der mir persönlich besonders zugesagt hat. Andererseits liegen die Preise für vergleichbare überholte Instrumente auch nicht unter den Kosten für die Reparatur. Von daher ist der Flügel im beschädigten Zustand nahezu wertlos, dennoch aber eine Basis für eine lohnenswerte Überholung.
 
Es (müssen) in vielen Bereichen der Welt auch hin und wieder einzelne Elefanten legal und berechtigt geschossen werden - soll man dieses Elfenbein vernichten? Oder es besser dazu verwenden, die knappen Kassen der Naturschutzorganisationen zu füllen, die Ranger ordentlich zu bezahlen und den allgemeinen Wohlstand im Land zu heben? CITES sollte doch funktionieren?

Es entleben auch Tiere in Zoo´s , und Zirkussen, auch diese werden zur Verwertung herangezogen - oder war schon mal wer auf einer Elefantenbeisetzung zugegen? :D

Viele Grüße

Styx
 
Wobei man wegen des Artenschutzes natürlich auch argumentieren könnte, dass die Nachfrage nach legalem Elfenbein indirekt auch die Schwarzmarktpreise und damit die Wilderei antreibt.

Hat jemand Erfahrung mit Belägen aus Rinderknochen?
Kennt jemand die Larinim-beläge oder vergleichbare mineralhaltige Kunststoffbeläge?
 

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