Wasserschaden - Totalschaden? vorsicht, gruselig!

nee, ich bin kein fachman! ich hab aber gegenstände in der hand gehabt, die 2,3,400 jahre alt und mit warmleim verleim sind. und die leimungen hlten. was mit deinem d keine ahnung wie viel in 50 jahren passiert, kann keiner sagen.... oder? und wie wir, lehien, wissen, zersetzt sich plastik mit der zeit auf bestandteile... also....

ich habe sonst nix gegen den weissleim, wenn beide leimflächen sauber sind. was bei den rippen, die normalerweise nicht abgenommen werden, nicht der fall ist... da kannst dir also deine weiße verleimung in das gesäß schieben!

emm
 
nee, ich bin kein fachman! ich hab aber gegenstände in der hand gehabt, die 2,3,400 jahre alt und mit warmleim verleim sind. und die leimungen hlten. was mit deinem d keine ahnung wie viel in 50 jahren passiert, kann keiner sagen.... oder? und wie wir, lehien, wissen, zersetzt sich plastik mit der zeit auf bestandteile... also....

ich habe sonst nix gegen den weissleim, wenn beide leimflächen sauber sind. was bei den rippen, die normalerweise nicht abgenommen werden, nicht der fall ist... da kannst dir also deine weiße verleimung in das gesäß schieben!

emm

Ich wundere mich manchmal über den Ton hierund bin raus...
 
Zu Warmleim kann ich meine Erfahrungen im Orgelbau mitteilen:
Holzpfeifen, die mit Warmleim, der glashart aushärtet, ausgestrichen sind, klingen frischer und sind leichter zu Intonieren, warum also nicht eine posive Auswirkung auf den Resonanzboden, wenn die Rippen und der Steg 'hart' mit dem Boden verleimt sind.
Grüße
Toni

Das ist interessantund sicher richtig.
Die Rippen, die ich bisher verleimt habe waren allerdings meiner Ansicht nach ab Werk mit Weißleim verleimt, da macht Warmleim keinen Sinn.
Sollte ich mal bei einem alten Instrument dazu kommen, werde ich deine Worte im Kopf haben und darüber nachdenken.
LG Fine
 
Bei dieser schönen Diskussion schreib ich auch mal wieder was.

Ich unterteile die Instrumente für mich in 2 Gruppen, nämlich historische Instrumente und moderne Instrumente. Historische Instrumente sind was fürs Museum oder historische Aufführungen und müssen selbstverständlich originalgetreu restauriert werden mit Warmleim, Schellack und Schlitzschrauben usw..
Moderne Instrumente (mit Ausnahmen alles so ab 1900) sind was zum Musik machen und müssen vor allem den Musikeralltag aushalten. Dazu sind fachgerechte Reparaturen notwendig, manchmal auch Modernisierungen und Veränderungen des Instruments. Auf KlavierVolkers Link ist genau das zu sehen: eine Reparatur, keine Restauration. Der Bechstein ist ja auch ein modernes und keinesfalls ein historisches Instrument. Originalität, Spaxschrauben, Weißleim und Polyesterlackierung sind sch***egal wenn die Kiste gut klingt und spielt und nicht auseinanderfällt. Das zählt für den Musiker. Der Rest ist Geschmackssache aber zum Musikmachen unerheblich.
Das klingt vielleicht hart und ich muss zugeben ich habe früher auch anders gedacht. Aber wenn ich jetzt an meinem Flügel oder Klavier sitze will ich Musik machen und das Instrument ist ein Hilfsmittel dazu. Und das muss v.a. funktionieren und das umsetzen können was ich musikalisch sagen will. Für meine Frau ist wichtig, dass der Flügel auch gut aussieht und ins Wohnzimmer passt ;).

Ist nur meine Meinung, andere sind erlaubt.

Gruß
Thilo
 
112 Jahre alte Instrumente sind modern?!?

Selbstverständlich! Es käme ja auch keiner auf den Gedanken eine Stradivari-Geige als veraltet historisch anzusehen. Ein Flügel mit Repetierschenkelmechanik und Vollpanzerplatte von 1900 unterscheidet sich konstruktiv nicht wesentlich von heutigen Instrumenten. Klanglich oft schon, da damals oft noch andere Klangkonzepte gefragt waren. Das ist aber wieder Geschmackssache.

Gruß
Thilo
 
nee, ich bin kein fachman! ich hab aber gegenstände in der hand gehabt, die 2,3,400 jahre alt und mit warmleim verleim sind. und die leimungen hlten. was mit deinem d keine ahnung wie viel in 50 jahren passiert, kann keiner sagen.... oder? und wie wir, lehien, wissen, zersetzt sich plastik mit der zeit auf bestandteile... also....

ich habe sonst nix gegen den weissleim, wenn beide leimflächen sauber sind. was bei den rippen, die normalerweise nicht abgenommen werden, nicht der fall ist... da kannst dir also deine weiße verleimung in das gesäß schieben!

emm

Kunststoff zerfällt, das stimmt. In ca. 1000000 Jahren. Unter massivem chemischen oder thermischen Einfluss geht es ggf. auch etwas schneller.
Bei Warmleim reicht ein wenig Wasser oder Alkohol. Und je sauberer die Leimfläche ist, desto besser wird die Verleimung - das gilt auch für Knochenleim.
 
Obgleich ich oft mit Ihren Aussagen konform gehe , muss ich Ihnen hier widersprechen : Beim Resonanzbodenbau - Verleimung kommt es u.a. auf die Scherfestigkeit des Leimes an . Normaler Weissleim ist hier nicht optimal ,obzwar heute vielfach verwendet . Glasharte Verleimung mit Warmleim oder Fisc
Na da haben wir mal wieder die Esoterikgruppe beieinander...lol..so wie ich deiner kryptischen Schreibweise entnehme, lieber Klavierrestaurator, bist du der Ansicht das Weissleim aus Plastik besteht...soso...

Soweit mir bekannt, beziehen sich doch alle Aussagen hauptsächlich auf den Wasserschaden - und der im Internet gesehen Reparatur. Liebe Fachkollegen und andere: Selbst bei der sorgsamsten Austrocknung der Instrumentes ist ein nachtocknen des Holzes nicht gänzlich auszuschliessen und da, in diesem gezeigen Fall, sind die Spaxschrauben auf jeden Fall die bessere Wahl.

Die beschriebenen Vorteile des Warmleimes, nämlich eine glasklare und insbesondere harte Leimfuge, ist gleichzeitig aus sein größter Nachteil: Die Leimfuge wird spröde bei Feuchteeinwirkung und darauffolgender Austrocknung und das Instrument fällt von selbst auseinander.

Und zum Polyesterlack gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen: Eine richtige und eine falsche. Richtig ist, das gerade im Klavierbau - im Gegensatz zum Cembalobau - das Gehäuse eben den Klang, nicht die Lautstärke, keinesfalles beeinflussen soll, sonst würde das ganze Instrument nämlich scheppern wie die Sau, es gibt keine Klavier oder Flügelkonstruktion die das Gehäuse als aktiven Teil der Klangerzeugung mit einbezieht. Richtig ist, das bei zwei identische Flügel, der eine mit Polyester, der andere mit Schellack bearbeitet, der mit Schellack polierte im geschlossenen Zustand etwas lauter ist, da die Lackschicht einfach dünner ist. Mit dem Klangcharakter hat das nicht zu tun. Die Aussage, das im Klavierbau Zitat: "Polyester beeinflußt möglicherweise die Klangentwicklung an Gehäuseteilen, die von der Konstruktion her gedacht sind, den Klang mit abzustrahlen" sind einfach falsch und jeder Klavierbauer der in einer Fabrik gerabeitet hat weiß das.

Nun, es wir eben immer Menschen geben, die behaupten, dass die Sonne um die Erde kreist, egal wie oft man ihnen das Gegenteil beweisen kann.....
 
Obgleich ich oft mit Ihren Aussagen konform gehe , muss ich Ihnen hier widersprechen : Beim Resonanzbodenbau - Verleimung kommt es u.a. auf die Scherfestigkeit des Leimes an . Normaler Weissleim ist hier nicht optimal ,obzwar heute vielfach verwendet . Glasharte Verleimung mit Warmleim oder Fisc
leim sind eindeutig vorzuziehen . Die Nachteile von Warmleim sind bekannt und bei Instrumenten ,die in extrem feuchte Gegenden ( z.B. Südasien u.a.) geliefert werden ,wird natürlich auch ein anderer Leim verwendet. Grundsätzlich sind jedoch Klaviere nicht dafür gebaut ,um extreme Feuchteinwirkungen mit anschliessender Austrocknung klaglos zu überstehen ! Heute werden ja alle Klaviere mit Polyester lackiert , die ev. Nachteile ?? werden jedoch von den unbestreitbaren Vorteilen mehr als überwogen . ( Haltbarkeit und Unempfindlichkeit ) . Es ist jedoch unrichtig ,daß es KEIN Klavier gibt ,dass das Gehäuse in die Klangenwicklung -Abstrahlung - Mitschwingen einbezieht . BÖSENDORFER ist ein typisches Beispiel dafür !!! Der ganze Kasten ist aus Resoanzholz gemacht . Das ist das alte Wiener System . Ob es besser , ist eine andere Frage . Gruss aus Wien
 
Es ist richtig, dass Bösendorfer Fichtenholz für die Seitenwände auch heute noch und nicht nur zur Show verwendet. Das kann ich bestätigen. Und die Art und Weise, wie bei Bösendorfer Klavierbau betrieben wird unterscheidet sich grundlegend von den deutschen Fabrikaten. Natürlich schwingt das Gehäuse mit - ob man es nun minimieren will oder mitklingen lassen will - es klingt mit! Man kann es nicht einfach unterbinden - außer man nimmt Isoliermatten für die Bodenauflage. :D

Bösendorfer hatte seinen klanglich größten Erfolg, solange nur mit Warmleim und mit Schellack gearbeitet wurde. Die weltbesten Pianisten der Welt bevorzugten Bösendorfer. Seit Ende der 60er, Beginn der 70er Jahre des 20.Jhdt. wurde dann zu der bestehenden Konstruktion ohne Rücksicht auf Verluste Weißleim und Polyester getan und es ging auf Kosten des typischen Bösendorfer-Charakters. Da alle anderen Firmen auch Qualitätseinbußen hatten, merkte man von der fortschreitenden Veränderung im Vergleich nur wenig.

Der Grund war die zunehmend mangelnde Wertschätzung die zu Polyester und Co. führten. Ja, es ist unempfindlicher, sieht aber nach den ersten Kratzern und Cuts noch hässlicher aus als ein durchpolierter Schellack. Heutzutage muss man selbst so ein Polyestertes und stabil gegen alle Mittelchen geschütztes Instrument in Schulen und öffentlichen Einrichtungen, Konzertbühnen etc. schon mit dicken Matten schützen, weil vielfach keinerlei Respekt vor schönen Dingen, die einem nicht selbst gehören herrscht. E-Musiker stellen die Boxen und Flightcases auf den Flügel, der dann schon als Tisch herhalten muss. Die leichtgängigen Rollen lassen sich von einem Mann gut bedienen und so kracht der Flügel mal da, mal dort in eine Ecke.

Wenn man ein Instrument aufarbeitet, sollte man ganz genau wissen, welche Materialien zu welchem Instrument welchen Alters passend sind. Wo kann man etwas "schummeln" und wo darf man nicht die heute üblichen Materialien und Zutaten dazu tun. Es wird im Moment keine Rolle spielen, aber für die Zukunft sehr wohl. Die heute hundertjährigen Instrumente werden immer weniger - insbesondere die original erhaltenen und original Restaurierten als zukünftig einzig gültige fachgerechte Reparatur. In 50-100 Jahren wird man fluchen auf die Kollegen von damals zu Beginn des 21.Jhdts und sagen "wenn die das damals schon gewusst hätten!" - oder es wird gesagt werden: "die hatten keine Ahnung!" wie es heute auch so Stimmen gibt... "Alles zugekleistert mit Kunststoff-Leim oder überzogen mit Plastikhaut und Kunststofftasten."

Ist schon klar - es ist verschiedenes auch eine Preisfrage der Überholung. Man muss abwägen bei so manchen Sachen. Es ist aber absolut sinnlos, dort wo kein Mehraufwand bei der Arbeit besteht neuartiges Zeug hinein zu tun - oft nur damit man sagen kann - das wurde alles - gar alles - also "komplett" gemacht. Manchmal ist es dann komplett falsch!

LG
Michael
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hmmmm... ok. das was michi geschrieben hat, finde ich sehr toll. ist genau meine meinung! und ich bin selber mit dem weißleim, autokitt und superkleber gut befreundet. aber eben nur dann, wenn ich weiß dass es keinem weh tut. weil ich selber gut weiß wie mühsam es ist, eine klaviatur zu potzen wo die baläge mit dem kontaktkleber gepickt wurden (und nach 30 jahren von selber weg kommen).

und wenn du meinst, du solltest es so machen wie du es machst, habe ich ja kein recht böse auf dich zu sein... es tut mir leid! mir schißt ja auch keiner aufn shädel. und ich wünsche dir nur, dass deine kunden mit deiner arbeit weiter zufrieden wären!

und jetzt interessiert es mich was ihr noch von diesem wrak meint. meiner meinung nach, wäre es eine sehr spannende geschichte! und es sollte sich auch lohnen oder?

lg
emm
 

Micha, natürlich schwingt das Gehäuse nicht wie der Resonanzboden, das ist schon klar! Mein Messinstrument ist das Gehör. Gottseidank bin ich keine Maschine und reagiere nicht so wie ein Messgerät, sondern höre den Klang, der aus der Summe entsteht, der aus der Musik entsteht. Das dabei das Gehäuse eine Rolle spielt kann physikalisch nicht in Abrede gestellt werden. Es kann herab gestuft werden und als nicht wichtig eingeschätzt werden, aber es ist fakt, dass es mitschwingt, Töne weiter leitet. Sogar Fensterscheiben schwingen mit! Wenn es eine falsch durchgeführte Messung gibt würdest Du auch glauben, dass man durch Türen hindurch niemand rufen kann? Der Schall geht durch die Luft.. Da ist eine Türe - die ist Luftdicht - drüben hört man aber wer ruft. Warum nur? Es gab vor Jahren mal ein "Wetten, dass" , wo jemand nur durch Handauflegen am Gehäuse von Klavieren und beim Anschlagen eines Tons die Marke erfühlen wollte. Die Wette hatte er verloren... Er war zu nervös, mehr nicht!

LG
Michael
 
So, Ihr Lieben.

Ich geb' dann mal ein Update zum Stand der Dinge:

Die Tasten sind inzwischen soweit getrocknet und dabei in der Breite geschrumpft, dass sich sich wieder bewegen lassen. Viele lassen sich wieder anschlagen, wobei man allerdings fast überall bis auf den oberen Diskant, der weitgehend verschont geblieben ist, eine gewissen Reibung spürt und auch hört. Einige Tasten kommen nicht mehr richtig zurück, bei manchen hebt die Dämfpung nicht mehr richtig ab, bei ein paar löst der Hammer nicht mehr richtig aus und bleibt nach dem Anschlagen an der Seite kleben.

Die Töne, die sich jetzt wieder anschlagen lassen, klingen ziemlich verstimmt. Ich hab' jetzt mal einige (die weißen Tasten der eingestrichenen Oktave) gestimmt, um zu sehen, ob das mit dem Rost, den die Saiten und Stimmnägel angesetzt haben, überhaupt noch geht und das hat im Rahmen meiner bescheidenen Stimmfähigkeiten noch ganz ordentlich geklappt.

Leider lässt sich die Mechanik immer noch nciht herausnehmen, was vermutlich an dem verzogenen Brett darunter liegt, welches bisher scheinbar keine Lust hat, seine ursprüngliche Form anzunehmen.
 
das liegt bestimmt an verrosteten Vorderführungsstiften.
Grüße
Toni

Ich fürchte, da reibt auch weiter hinten in der Mechanik einiges. Die Führungsstifte selbst sehen soweit ich das erkennen kann, noch recht blank aus. Allerdings sind einige der Garnierungen rausgefallen. Die ensprechenden Tasten sind jetzt etwas wackelig vorne. Das fällt mir aber erst jetzt auf.
 
Nett geschrieben Micha, leider am Thema vorbei. Das der Korpus mitklingt, läßt sich leicht durch Messungen widerlegen, wenn du es nicht glauben solltest, empfehle ich dir einen Besuch in Ludwigsburg, die haben tolle Filme und Animationen darüber - das gilt für alte wie für neue Instrumente. So einfach ist das -zumindest gilt das für Instrumente mit Gussplatte und ordentlichen Rasten. Ob der Respekt in Schulen für ein Instrument fehlt oder nicht und ob auf Bühnen Flügel hin-und hergeschoben werden mag zwar bedauerlich sein, hat mit dem Thema so rein gar nichts zu tun. Bösendorfer hatte seine klanglichen Erfolge, richtig, dass dies nicht mehr in dem Maße heute ist hat aber gar nichts mit dem Verwenden von Weissleim oder Schellack zu tun, sondern durch die zunehmende Dominanz von Steinway und Yamaha, da sich die Klang- und vor allem die Spielartansprüche der Pianisten dorthin entwickelt haben.

Der eventuelle, von dir angesprochene Qualitätsverlust der 60iger und 70iger Jahre ist im wesentlichen den hohen Produktionszahlen geschuldet, die in dieser Zeit gemacht worden sind. Andere Stimmen behaupten ja das besonders Steinway in den 70iger eine goldene Zeit hatte - Was stimmt den nun ???? Wenn es wirklich stimmen würde, das "früher alles besser war", frage ich mich warum die Pianisten von heute nicht auf einen mit Orginalteilen restaurierten Flügeln spielen, sondern nach wie vor neue Steinways bevorzugen.

Und letztendlich, dies sei nochmal betont, beziehen sich die Aussagen bezüglich verwendeter Schrauben, Resonanzbodenüberholung usw. auf der im Video gezeigten Reparatur eines Wasserschaden an einem Bechstein - und in diesem Fall ist die Arbeit mehr ordentlich.

PS: der von mir in meinem Profilbild gezeigeter Steinway von 1912 ist ja auch mit Schellack von mir poliert worden - ob er deswegen so gut klingt wie er kling weiß ich nicht, glauben tu ich es nicht...

Endlich einmal eine interessante Diskussion : ich habe keine so genauen Messinstrumente , aber Eines ist mir klar : der Corpus wird mit in Schwingung versetzt , bei jeder Konstruktionsart ! Auch bei der deutschen Konstruktion mit Hartholzbodenauflage und "abgekoppeltem " Schichtholzcorpus . MEHR bei der typ. Wiener Art ,wie es Bösendorfer noch heute macht , mit grossteils weicher - liegender Fichtenauflage und dem Korpus aus dünnem Fichtenholz .
Das ist das Eine .
Das andere ist Leim mit hoher Scherfestigkeit . Es wird wohl nicht bestritten ,dass sich der Boden im Idealfall absolut NICHT auf der Auflage ( Korsett !!) bewegen soll , obwohl er dieses durch dauernde Luftfeuchtigkeitsänderung und dementsprechendes Arbeiten "will" . Bei gewöhnlichem Weissleim mit rel. geringer Scherfestigkeit ist diese NOTWENDIGE Festigkeit nicht gegegen ,der Boden " schwimmt" auf der Auflage . Natürlich ist Warmleim grauslich zu Arbeiten , man muss sogar im Sommer den Leimraum beheizen , sehr ,sehr schnell arbeiten , sonst "friert" man ein , wenn man ganze Böden auf neue Klaviere macht .

Wir machen dies auch nicht , weils auch die meisten heute gar nicht mehr perfekt können und auch nicht in der "beheizten Hölle" arbeiten wollen . Wir nehmen stattdessen Fischleim und haben sehr gute Ergebnisse damit . Wenn das Klavier nach Fernost geht nehmen wir Titebond ,was auch nicht ganz schlecht ist . Leider kenn ich nichts Besseres . Propellerleim höre ich heute zum Erstenmal .

Die gleiche Stabilität müssen die Rippen haben , wenn sich diese bewegen , na dann weiss man schon .

Natürlich spielt das alles bei den meisten 08/15 Klavieren keine Rolle , aber diese Leimsache sollte man ,wenn man ein wirklich schön klingendes Klavier machen will , keinesfalls gering schätzen !
Warum Steinway -bei der allergrössten pers. Wertschätzung dieser Instrumente - heute SO WEIT vorne liegt , Bechstein einst weit führend in allen Konzertsälen und auch Bösendorfer weit abgeschlagen unter "ferner liefen" hat vorwiegend andere Gründe . ( II. Weltkrieg ) , Gewöhnung -u. Bequemlichkeit vieler Pianisten , erstklassiges Marketing und noch a. Bösendorfer war zusätzlich einige Zeit wirklich " nicht sehr gut" .
 
Ein Nürnberger Klavierstimmer sagte vor kurzem zu mir, die alten Bechstein wären deshalb so gut, weil Warmleim oder Fischleim (ich weiß nicht mehr genau) verwendet wurde. Heute wird dieser nicht mehr verwendet => Qualitätseinbuße.

Er hatte sich ziemlich stark an der Verwendung des richtigen Leims aufgehängt, war für mich ein interessanter Aspekt, den ich hier offensichtlich wieder entdecke!
 
Von wegen! Ein paar Fäden weiter schlagen sich die Profis deswegen die Köpfe ein ! ;-)
Naja Schädel einschlagen vielleicht nicht gerade, aber ich habe bemerkt, dass da sehr viel gegensätzliche Meinungen sind - und das schon seit Jahren. Das Thema kocht immer wieder hoch...

hoehue - kannst du mit dem linken Pedal verschieben? Bewegt sich da was?

LG
Michael
 
Also eindeutig beantwortrt ist die Frage nicht, oder? Dann ist das bis jetzt doch noch eher Woodoo
 

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