Wasserschaden - Totalschaden? vorsicht, gruselig!

hoehue - kannst du mit dem linken Pedal verschieben? Bewegt sich da was?

LG
Michael
Weiß nicht, ich hatte die Lyra abmontiert, weil da ziemlich viel Wasser
dran runtergelaufen ist. Anfangs als noch alles gequollen war, hat sich auf jeden Fall nix bewegt.
Wenn's so ist, wie ich denke, ist die Mechanik tzischen dem geworfenen Brett unten und dem
Stimmstock oben eingeklemmt und sollte sich nicht so leicht verschieben lassen. Aber ich schau morgen nochmal nach.
 
hoehue - kannst du mit dem linken Pedal verschieben? Bewegt sich da was?

Was mir jetzt noch einfefallen ist, hatte ich gestern nicht mehr dran gedacht:
Anfangs, als noch alles nass war, lies sich die Mechanik mittels Una Corda verschieben, kam aber nicht von selbst zurück. Jetzt (bei abmontierter Lyra) ist es so, dass sich der Hebel leicht bewegen lässt, ohne dass sich oben was mitbewegt. Als ob er sich irgendwie ausgehängt hat.
 
Was mir jetzt noch einfefallen ist, hatte ich gestern nicht mehr dran gedacht:
Anfangs, als noch alles nass war, lies sich die Mechanik mittels Una Corda verschieben, kam aber nicht von selbst zurück. Jetzt (bei abmontierter Lyra) ist es so, dass sich der Hebel leicht bewegen lässt, ohne dass sich oben was mitbewegt. Als ob er sich irgendwie ausgehängt hat.
Nein, ausgehängt ist nur die Lyra und es ist ganz normal, dass der Hebel ohne montierter Lyra locker ist. ;-)

LG
Michael
 
Lieber Klaviermacherwien:

Mitschwingen ist etwas anderes als Mitklingen...ich denke da sind wir uns einig. Außerdem gibt es klare Messungen darüber. Der Korpus hat keinerlei Auwirkung auf den Klang - schon gar nicht als eine Art Resonanzkörper, eher als Störfaktor, wenn es zum Scheppern anfängt.

Die Sache mit dem Leim...nun mag ja sein das Warmleim/Fischleim etwas fester wird, aber die Nachteile sind auch dementsprechend (spröde werden usw...). Die Aussage dass ein Resoboden auf dem Lager schwimmt, ist ja wohl reichlich übertrieben ;) Das der Unterschied der verschiedenen Leim/Kleberarten wirklich hörbar ist, halte ich für zweifelhaft, zumal auch nicht messbar, da ja zwei identische Instrumente auch nicht perfekt gleich klingen....

@fisherman: Wir schlagen uns nicht die Köpfe ein, wir diskutieren nur lebhaft - nichts was bei einem Glas Wein nicht ausgeräumt werden könnte....wenn ich mich da an die Auseinandersetzungen zwischen meinem Vater und Großvater erinnere, ist das nur liebliches Geplänkel...

Messbar ist heute Vieles ABER nich alles beim Klavier . Wir wissen alle wieviele Unabwägbarkeiten und manchmal nicht Nachtvollziehbares da vorhanden ist . Aber viele negative Kleinigkeiten gemacht ergibt WEIT mehr Negatives als deren bloße Addition . Es gab schon immer Kisten und edel klingende Klaviere ,aber soviele
Kisten und vorallem NICHTSSAGENDE Klaviere , auch wenn sie auf Grund der heutigen Maschinen genauer gebaut sind als die früheren Kisten , gab es noch NIE !
 
Hallo 90JKB,

Der Korpus hat keinerlei Auwirkung auf den Klang - schon gar nicht als eine Art Resonanzkörper, eher als Störfaktor, wenn es zum Scheppern anfängt.
Der Satz ist ein Widerspruch in sich. Wenn etwas "keinerlei" Auswirkungen hat, kann es nicht zum Störfaktor werden bzw. zum scheppern anfangen.

Die Sache mit dem Leim...nun mag ja sein das Warmleim/Fischleim etwas fester wird, aber die Nachteile sind auch dementsprechend (spröde werden usw...).
Das kann ich mir nicht vorstellen, denn ich kenne hundertjährige Instrumente wo alles noch perfekt sitzt, passt und verleimt ist. Problematisch wird es nur, wenn der Leim verbrannt war oder der Raum nicht warm genug, das Werkstück nicht vorgewärmt, zuviel Wasser im Leim, also zu dünn, zuwenig Wasser, zu dick - es gibt da viele Möglichkeiten, wo dann in Folge Leimstellen brüchig werden.

Das der Unterschied der verschiedenen Leim/Kleberarten wirklich hörbar ist, halte ich für zweifelhaft, zumal auch nicht messbar, da ja zwei identische Instrumente auch nicht perfekt gleich klingen....
Es genügt, wenn man sich den Charakter vieler alter Instrumente anhört, welche NUR mit Warmleim gebaut wurden und eine gewisse Menge jener, die mit Weissleim verarbeitet wurden - und dann vergleicht. Erst dadurch kommt man auf einen bestimmten gemeinsamen Nenner, den man heraushören kann.

LG
Michael
 
Micha, du weißt genau was ich meine...nochmal: Mitschwingen und Mitklingen ist ein Unterschied. Und ein Schanier schwingt mit....und scheppert dann.
Es tut mir Leid, wenn ich mich da ungeschickt anstelle und nicht genau weiß was Du meinst.
Das Gehäuse ist kein Scharnier, sondern bildet mit dem Resonanzboden eine fest verleimte Einheit aus Hölzer. Zuerst schwingt die Saite (Schwingung und nicht Klingung) und wird zum Klang (klingend) durch das Holz, welches sie zum mitschwingen anregt. Die Menge an (Klang)Holz, die Form und Dichte entscheiden WIE es klingt, WIE es Schwingungen weiterleitet. Natürlich genüge ein nur auf einer Raste verankerter Resonanzboden um Klaviertöne zu produzieren. Gabs das nicht mal beim Plexiglasflügel? Ich habe den gehört und gespielt.... Furchtbar :D

Und das der Charakter alter Instrumente nur auf den verwendeten Leim zurückzuführen ist, halte ich doch schon für sehr vereinfacht, aber das weißt du du sicher auch ;)
Ich habe nicht gesagt NUR - ich habe gesagt, dass man erst durch zahlreiche Vergleiche auf einen BESTIMMTEN (man könnte auch sagen gefilterten oder heraus isolierten) gemeinsamen Nenner kommt, der hörbar ist.

LG
Michael
 
Tja, dann dürfte für dich auch furchbar sein, das es Versuche mit Fiberglasböden gab, die ganz hervorragende Ergebnisse erzielt haben...hat sich nicht durgesetzt. Ein moderne Korpus mit Polyester überzogen klingt nicht, so einfach ist das. Er schwingt vielleicht mit, aber er verändert weder den Ton an sich, noch kann er gezielt als "Resonanzkörper" eingesetzt werden...Ob der Plexiglasflügel wegen seines Gehäuses nach deiner Einschätzung nicht gut klingt, wage ich zu bezweifeln. Selbst beim Einbau des Resonanzbodens kann nicht gesagt werden, welche Frequenz wo und wie klingt, dass liegt in "Gottes Hand" so zu sagen, auch ein Grund, warum zwei identische Instrumente unterschiedlichen klingen können.

wenn du meine Aussagen überprüfen willst - ruf in Ludwigsburg an...
Sind dort die Götter daheim? :D:D
 
Ich kenne mehrere neue Plexiglasflügel und muß sagen daß die gut klingen...
 
So, die Mechanik geht wieder raus.

Was bei vielen Tönen die beim Drücken der Taste spürbare Reibung verursacht und bei manchen Tönen Hammerbewegung ganz verhindert ist die Tatsachen, dass sich Hammer und Fänger etwas zu nahe kommen. Bei einigen Tönen haben sich Fängerleder und -Filz abgelöst. Kann man die wieder ankleben? Außerdim haben sich ein paar der Hammerrollen gelöst. Da geht natürlich nicht mehr viel. Auch ein paar der neuen Dämpferabhebefilze, die Michael im Sommer erst neu gemacht hat, sind wieder ab. Die sollten sich aber relativ einfach wieder ankleben lassen.

Bleibt die alles entscheidende Frage: Mit welchem Leim?

Grüße.
 

Keine Angst, so naiv bin ich nicht, zu glauben, dass ich einfach ein paar Dinge wieder zusammenklebe und das passt wieder.
 
Lieber 90JKB,

Du hast gleich zu Anfang das Elfenbein abgeschrieben, weil (nachgefragt warum) alles eine Frage der Kosten sei, und ob es im Verhältnis stehe - aber keinerlei Angaben zu ungefähren anfallende Kosten gemacht, auch nicht als Du vehement darauf gedrängt hast, das Instrument in der Werkstatt zu trocknen, weil sonst alles viel schlimmer werde. Dein Vorschlag: Instrument schnellstmöglich abtransportieren, Besaitung abnehmen, Rahmen raus, Stimmstock etwas anheben und Mechanik raus - dann abwarten und Tee trinken, da längere Trocknungszeit... Du erwähntest auch, dass es etwas mehr Arbeit als eine übliche Generalüberholung werden würde, weil mehr Holzteile verleimt werden müssen.

Ich nehme an, nach der Trocknung hättest Du einen konkreten Kostenvoranschlag erstellt. Das ist auch in Ordnung so. Ich hole hier mal die Aufstellung nach, die auf jeden Fall angefallen wäre: HoeHue sollte also eine Spedition bezahlen, die 2 Transporte macht, dazu kommt das Zerlegen und längere trocknen auf günstigsten falls 1000 Euro. ABER: Wie hättest Du den Flügel wieder zurück gestellt, wenn sich heraus stellt, dass sich HoeHue nicht für eine satt 5stellige Reparatursumme entscheiden wird können? In Einzelteilen?

Hier noch die Passagen, auf die ich mich beziehe:
Ach was, so schlim ist das nicht, richtig trocknen, ordentlich überholen und gut. Ob man das Elfenbein noch retten kann ist allerdings fraglich zu viel Aufwand, aber sonst geht das..
letztendlich eine normale Generalüberholung mit längerer Trockenzeit und vielleicht mehr Arbeit beim Verleimen der Holverbindungen, falls sich was lößt. Zum Elfenbein: Natürlich kann es erhalten werden, da ist aber die Frage, ob der Aufwand an Zeit gegenüber den Kosten wirklich im Verhätniss steht. Ich denke das kann man erst vor Ort entscheiden, wenn man die ganze Klaviatur sieht.

Ich würde den Flügel nicht aufgeben.
Nicht zu lange warten ! Wenn die Schrauben zu rosten anfangen und alles in den Mechanikbalken/rahmen kriecht, wird der Schaden nur größer - vom Stimmstock ganz abgesehen. Mein Rat: Nicht zu lange warten, das Instrument in die Werkstatt, alles auseinanderbauen und dann trockenen lassen und Tee trinken...
Gussplatte raus Stimmstock etwas anheben und raus das Ding
Wie Du siehst: Ich habe mitgelesen...
Und es ist HoeHue nicht scheißegal ob er einen halb kaputten Flügel, bei dem täglich mehr Tasten wieder Töne von sich geben daheim hat, bei dem er versucht mit sparsamen Mitteln etwas daran zu verbessern ....oder alternativ gar keinen Flügel und 1000 Euro weniger!

Wo siehst Du eine "Scheissegal-Einstellung"?!!!
 
Mann o' Mann, dieser Kleinkrieg zwischen Klavierbauern, nervt manchmal wirklich. Warum kann man nicht auch mal einfach mal gut sein lassen....?

Ich denke das dieser Flügel in "Heimarbeit", wenn man keine Werkstatt im Keller hat oder das Wohnzimmer zur Werkstatt umfungieren will, nur schwerlich wieder zu reparieren ist. Insofern hat 90JKB doch garnicht so unrecht. Und ich bin mir auch sicher, das er den Flügel nicht abholen würde, ohne mindestens darauf hinzuweisen, das es "nicht billig" werden wird. Also, lasst es doch gut sein und gebt lieber gute und brauchbare Tipps, wie HoeHue den Flügel am besten wieder instandsetzen kann.

@HoeHue: Wenn ich Du wäre, würde ich erstmal checken was die Versicherung sagt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, das die den Schaden nicht übernehmen, bzw. Dir einen gleichwertigen Flügel dorthin stellen. Und zwar die Versicherung des "Verursachers" belangen, die eigene wird da nicht zahlen.

Wenn nicht gezahlt wird, dann würde ich mich ans restaurieren machen. Vielleicht in Kooperation mit einem der Profis hier. Unter Anleitung den Flügel zerlegen und wieder zum Leben erwecken. Dies dürfte dann am Ende, denke ich mit "überschaubaren" Kosten verbunden sein. Wobei überschaubar aber ganz sicher nicht "billig" heisst. Das ist kein Hexenwerk und wenn man handwerkliches Geschick hat, kann man viel selber machen. Nur Zeit sollten man sich lassen, damit es auch alles richtig gemacht wird. Schnell mal eben was ankleben, das wird nichts. Da kann ich Dir gerne ein paar meiner "Nielsen" Geschichten erzählen, was man da alles kaputtreparieren kann.


Gruß Volker

P.S. Ich schätze übrigens beide Klavierbauer "90JKB" und auch den Klaviermacher sehr. Beiden haben mir schon mit kompetenten Tipps und Ratschlägen "Hinter den Kulissen" bei meinem Nielsen sehr geholfen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Mann o' Mann, dieser Kleinkrieg zwischen Klavierbauern, nervt manchmal wirklich. Warum kann man nicht auch mal einfach mal gut sein lassen....?
Wobei da trotz der manchmal etwas unschönen Stimmung immer wieder diverse durhaus brauchbare Infos abfallen.
Ich denke das dieser Flügel in "Heimarbeit", wenn man keine Werkstatt im Keller hat oder das Wohnzimmer zur Werkstatt umfungieren will, nur schwerlich wieder zu reparieren ist. Insofern hat 90JKB doch garnicht so unrecht. Und ich bin mir auch sicher, das er den Flügel nicht abholen würde, ohne mindestens darauf hinzuweisen, das es "nicht billig" werden wird.
Ich denke, eine Komplettüberholung ist nach wie vor eine Option. Aber, so wie sich die Sache mir jetzt darstellt eben nicht die einzige. Bei einer Komplettüberholung (Inklusive Saitenbezug, Resonanzboden, Poitur, ... ) würde ich aber -korrigiert mich, wenn ich falsch liege- mit Kosten rechnen, für die ich mir am Gebrauchtmarkt durchaus ein vergleichbares bereits überholtes Instrument kaufen könnte. Und die läuft mir ja auch nicht weg, wenn ich jetzt ein paar Filze und Leder wieder anklebe und evtl. ein paar Fänger richte.

Wenn ich den Flügel Hals über Kopf in den nie nächstbeste Werkstadt verbracht hätte, der Fachmann die Besaitung runtergerissen hätte um die Mechanik rausnehmen zu können, wäre das jetzt die einzige Option. Abgesehen davon den ruinierten Flügel, wenn ich Glück hätte, für die bereits entstandenen Kosten dem Händler zu überlassen.
Vielleicht in Kooperation mit einem der Profis hier. Unter Anleitung den Flügel zerlegen und wieder zum Leben erwecken. Dies dürfte dann am Ende, denke ich mit "überschaubaren" Kosten verbunden sein. Wobei überschaubar aber ganz sicher nicht "billig" heisst. Das ist kein Hexenwerk und wenn man handwerkliches Geschick hat, kann man viel selber machen. Nur Zeit sollten man sich lassen, damit es auch alles richtig gemacht wird. Schnell mal eben was ankleben, das wird nichts.
So oder so ähnlich dürfte der grobe Plan aussehen, wobei ich auch noch in Erwägung ziehe einen Klavierbauer aus der Nähe hier hinzuzuziehen. Ich hatte sowieso vor nach und nach das ein oder andere daran zu machen bzw. machen zu lassen. Die nächste Investition wären neue Hämmer gewesen, ich bin froh, dass die noch nicht drin waren. Vielleicht später irgendwann mal Verschönerung der Politur, eventuell irgendwann mal Satienbezug mit neuen Stimmnäglen, Rahmen lackieren, Resonanzboden überarbeiten, wenn sich das mal sinnvoll erscheint, aber das wären Dinge gewesen, die erst mal Zeit gehabt hätten.

Und auch so denke ich, dass die Besaitung trotz des angesetzten Rosts erstmal bleiben kann. Jetzt hat erstmal die Gängigkeit der Mechanik höchste Priorität.

Da kann ich Dir gerne ein paar meiner "Nielsen" Geschichten erzählen, was man da alles kaputtreparieren kann.
Ja, das interessiert mich. Kaputreparieren möchte ich natürlich vermeiden.

P.S. Ich schätze übrigens beide Klavierbauer "90JKB" und auch den Klaviermacher sehr.
Dem möchte ich mich anschließen. Was natürlich nicht heißt, Ratschläge ohne eigene Meinungsbildung einfach zu übernehmen.
 
Wobei da trotz der manchmal etwas unschönen Stimmung immer wieder diverse durhaus brauchbare Infos abfallen.

Das ist wohl war, im Eifer des Gefechts kommen oft wirklich gute Tipps raus, da habe ich ab und an auch schon von profitiert. :D

Ich denke, eine Komplettüberholung ist nach wie vor eine Option. Aber, so wie sich die Sache mir jetzt darstellt eben nicht die einzige. Bei einer Komplettüberholung (Inklusive Saitenbezug, Resonanzboden, Poitur, ... ) würde ich aber -korrigiert mich, wenn ich falsch liege- mit Kosten rechnen, für die ich mir am Gebrauchtmarkt durchaus ein vergleichbares bereits überholtes Instrument kaufen könnte. Und die läuft mir ja auch nicht weg, wenn ich jetzt ein paar Filze und Leder wieder anklebe und evtl. ein paar Fänger richte.

Ich denke das ist massgeblich davon abhängig, "WIE" Du mit der Optik umgehen willst und vorallem auch "wieviel" Eigenleistung Du erbringen kannst.


Wenn ich den Flügel Hals über Kopf in den nie nächstbeste Werkstadt verbracht hätte, der Fachmann die Besaitung runtergerissen hätte um die Mechanik rausnehmen zu können, wäre das jetzt die einzige Option. Abgesehen davon den ruinierten Flügel, wenn ich Glück hätte, für die bereits entstandenen Kosten dem Händler zu überlassen.

Naja, in dem Fall hättest Du zumindest die Entsorgung vom Hals gehabt. :-) Nein, stimmt schon "Hals über Kopf" ist hier völlig fehl am Platz.

So oder so ähnlich dürfte der grobe Plan aussehen, wobei ich auch noch in Erwägung ziehe einen Klavierbauer aus der Nähe hier hinzuzuziehen.

Das Halte ich für eine sehr gute Idee. Ich selber habe das beim Nielsen auch gemacht. Den Klavierbauer kommen lassen, eine Stunde vergütet und dafür hat er mir vor Ort bei meinen "Bastelarbeiten" zur Seite gestanden. Da kamen eine Menge wertvoller Tipps rüber.

Ich hatte sowieso vor nach und nach das ein oder andere daran zu machen bzw. machen zu lassen. Die nächste Investition wären neue Hämmer gewesen, ich bin froh, dass die noch nicht drin waren. Vielleicht später irgendwann mal Verschönerung der Politur, eventuell irgendwann mal Satienbezug mit neuen Stimmnäglen, Rahmen lackieren, Resonanzboden überarbeiten, wenn sich das mal sinnvoll erscheint, aber das wären Dinge gewesen, die erst mal Zeit gehabt hätten.

Naja, vieles davon hat ja auch jetzt noch Zeit. Insofern hast Du ja beste Vorraussetzungen für die "Selfmade" Variante.

Und auch so denke ich, dass die Besaitung trotz des angesetzten Rosts erstmal bleiben kann. Jetzt hat erstmal die Gängigkeit der Mechanik höchste Priorität.

Korrekt, eines nach dem Anderen. Nur mache Dir einen vernünftigen Plan, wie Du genau vorgehen sollst, sonst mach Du am Ende vieles zwei oder dreimal. So war es bei mir. Am Ende habe ich die Mechanik bestimmt schon vier mal komplett reguliert.


Ja, das interessiert mich. Kaputreparieren möchte ich natürlich vermeiden.

Na dann lies mal als erstes meinen Block hier und wenn Du möchtest, kann ich Dir gerne noch mehr per PN erzählen.


Dem möchte ich mich anschließen. Was natürlich nicht heißt, Ratschläge ohne eigene Meinungsbildung einfach zu übernehmen.

Das ist wohl so, sehe ich genauso. :-)
 
Wenn man hier so die versch. Ratschläge von "Fachleuten" liest , könnte man meinen , daß man die vielen , vielen Jahre ,die man gebraucht hat , um Klavierbau wirklich zu lernen und auch gut zu verstehen , eigentlich umsonst vertan hat oder ein begriffstutziger Depp ist .

Hier meinen absolute Laien , von ein wenig angelesenem Wissen eine notwendige Generalreparatur an einem durch offenbar Wassereinbruch schwer beschädigten
Flügel mit allerhand "Pickerei , bißchen da und bißchen dort , dies vielleicht dann ev. später " , ordentlich in Stand setzen zu können .
An einem grundsätzlich so erstklassigem Klavier wie dies ein Grotrian-Steinweg ist , derartige Pfuschereien vorzuznehmen , ist ausgesprochen dumm , nochdazu wo eine Haftpflichvers. des Schädigers zahlen muss .
Ein Klaviermacher mit Können wird es NIEMALS zulassen , dass der Laie einige SCHEINBAR einfache Dinge selbst macht ( ausser ev. das Klavier abstauben , aussen von Schmutz reinigen oder Pedale putzen . Nur "Klaviermacherpfuscher" werden eine solche "Arbeitsteilung " akzeptieren und bei " Bastelarbeiten" zur Seite stehen .
Der Klaviermacher ,der so etwas macht , hat ganz offenbar seinen Beruf absolut missverstanden !
 
hat ganz offenbar seinen Beruf absolut missverstanden !

Ich versuche jetzt mal, sämtliche überflüssige Polemik auszufiltern und die eigentliche Aussage zu extrahieren:

Für den Flügel kommt nur eine Komplettüberholung infrage, und insbesondere meine Idee, erst mal die Mechanik zu reparieren (bzw. reparieren zu lassen) ist schlecht.

Hab' ich das soweit richtig verstanden? Darf ich fragen, warum? Könnte man nicht so mit überschaubarem Budget den Flügel erstmal wieder bespielbar zu machen um dann später zu entscheiden ob und wann man nochmal weiter investieren will, um ihn komplett herzurichten?



P.S.: Könnt Ihr mal bitte aufhören, ständig von Versicherungen zu schwafeln, diese sind hier nicht das Thema.
 
@KlavierVolker: Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob ein Klavier, welches keinen Wasserschaden erlitten hat, wieder Instand gesetzt wird und im Prinzip nur die "Verschleißteile" ausgetauscht werden, oder ob man es mit verzogenen Mechanikbalken und Tastaturrahmen zu tun hat. Das ist nicht vergleichbar.

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Wenn aber das Geld nicht vorhanden ist, keine Versicherung da ist die zahlt und die Alternative heisst "verschrotten", dann kann man schon einiges machen. Das es keine Profi Überholung wird, so wie auf den von mir verlinkten Bildern, das dürfte klar sein.

Grüße Volker
 

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