Was tut ihr in einer Probestunde?

[Rheinkultur]

Die Geschichten über die cholerischen Ausbrüche sind ja wirklich krass. Da kriegt man auch ein anderes Verständnis der KLs, wenn die teilweise durch so was durch mussten...

Am Tag 1 nach Vitali Klitschkos Sieg bietet sich die Parallele zum Berufsboxen an. Wer sich dafür entscheidet, muss Schmerzen und eisenharte Schläge ertragen können - oder wird sich nach anderen Formen der Berufstätigkeit und Lebensgestaltung umsehen müssen. Pianisten müssen sich zwar nicht verprügeln lassen und Blut fließt normalerweise auch keines - bis auf das Herzblut, wenn es mit dem Traum von der großen Solokarriere nicht geklappt hat. Ich denke, dass alle Teilnehmer hier in diesem Forum, die von der Musik leben wollen und können, sich darüber im klaren sind, wie hart im Nehmen man gerade in unserer Branche sein muss. So mancher ballt die Faust in der Tasche, wenn er wieder von dem unsäglichen Klischee hört, man hätte ja sowieso nur sein Hobby zum Beruf gemacht...!

Zurück zum Thema: Ich denke mal, dass man sich als Anbieter klavierpädagogischer Dienstleistungen am besten präsentiert, indem man authentisch bleibt. Die besten Probestunden sind die, bei denen möglichst viel von dem zu entwickelnden Potenzial von Anfang an für beide Seiten spürbar wird: Möglichst präzise Bestandsaufnahme vom pianistisch abrufbaren Können, darauf möglichst organisch zugeschnittene technische und musikalische Fördermaßnahmen - vielleicht sogar schon ein Ausblick auf geeignete Repertoirestücke für die Folgezeit, denn schließlich sollen ja bestimmte Ziele erreicht und Fortschritte erlangt werden.

 

[Nica]

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[chiarina]

Bei mir hat sich noch eine weitere Frage ergeben: Darf man als Schüler in einer Probestunde widersprechen bzw. eigene Bedürfnisse artikulieren?

Liebe Nica,

U.N.B.E.D.I.N.G.T.!!! Es geht sogar gar nicht anders, wenn du herausfinden willst, ob du den richtigen Lehrer erwischst!

Aber ich hatte jetzt den Eindruck, dass ich damit schon zu "widerspenstig" bin und dass man als Schüler eher "folgen" sollte...

N.E.I.N.!!! :p Lehrer und Schüler arbeiten in einem Team zusammen, wobei die Bedürfnisse beider Seiten absolut klar sein müssen, um zu einem befriedigenden Ergebnis für beide kommen zu können. Der Lehrer ist zwar der Steuermann, wenn aber der Matrose woanders hin rudern will, wird's schwierig mit dem Vorwärtskommen. :D

Er meinte dann noch, wir würden wohl nicht zusammenpassen, da ich schon so feste Vorstellungen hätte.

Genau! Dieser Lehrer war absolut nicht der Richtige für dich und das hättest du nicht so schnell rausgefunden, wenn du nicht "widersprochen" hättest. Sei froh! Quantität ist auch ganz nett, aber Qualität ist die Grundvoraussetzung!

Liebe Grüße und immer schön weitersuchen!!! Wer suchet, der findet!

chiarina

 

[Chrissi]

Bei mir hat sich noch eine weitere Frage ergeben: Darf man als Schüler in einer Probestunde widersprechen bzw. eigene Bedürfnisse artikulieren?

Ja, dafür sind Probestunden ja da. Du schaust ob der KL zu Dir passt und er schaut ob er Lust und Interesse hat mit Dir zu arbeiten. Wenn Du also nomalerweise Deine Bedürfnisse deutlich artikulierst, dann solltest Du es auch in der Probestunde so halten, sonst gibt es später bittere Überraschungen.

Mir ging das jetzt schon zweimal so, dass ich etwas vorgespielt habe und darauf nur der Kommentar kam, das sei doch ganz schön so, und dann der Vorschlag, mit etwas anderem weiterzumachen. Ich habe dann jeweils gesagt, dass ich glaube, dass ich es noch besser hinkriegen könnte und dass ich es sehr frustrierend finde, dass meine bisherigen Lehrer die Stücke immer so schnell abgeschlossen haben. Ich hatte aber den Eindruck, dass die Lehrer das nicht gut fanden, als ich gesagt habe, dass ich lieber noch an diesem Stück weiterarbeiten möchte.

Gerade wenn man aus einer Unzufriedenheit mit dem aktuellen Lehrer einen neuen KL sucht hat man das Bedürfnis jetzt alles besser und genauer lernen zu wollen. Das Problem dabei ist, dass man bei einem "alten" Stück alle Mängel und Unarten schon gut eingeübt hat. Der neue KL muss also alte Fehler "reparieren". Es gibt Lehrer, die machen das gerne. Es gibt allerdings auch KL, die das gar nicht gerne machen.
Ich habe ja auch vor etwa einem Jahr KL gewechselt und mein neuer KL hat mit mir schon an den alten Werken weitergearbeitet, aber auch sehr deutlich gesagt, dass er sie schnell abschließen möchte damit wir etwas Neues anfangen können. Ich musste die alten Stücke noch nicht einmal auswendig lernen. Neue Bewegungsmuster lernt man am besten an neuen Stücken. Das ist der Grund weshalb ich bei einer Probestunde auch immer etwas deutlich unfertiges dabei habe. Wenn der KL keine Lust hat an einem alten Stück Feinheiten zu arbeiten, dann können wir gerne an etwas sehr Neuem arbeiten. So oder so stellt sich sehr schnell raus ob Schüler und Lehrer zusammenpassen.

Hätte ich lieber nichts sagen sollen und in der Probestunde einfach dem folgen, was die Lehrer vorschlagen? Ich dachte eben, dass es wichtig ist, dass ich das sage, weil ja auch der Lehrer wissen sollte, was ich mir erhoffe/wünsche. Aber ich hatte jetzt den Eindruck, dass ich damit schon zu "widerspenstig" bin und dass man als Schüler eher "folgen" sollte...

Ich bin bis jetzt bei allen Lehrern mit der Methode einfach zu folgen und nur sehr selten zu widersprechen sehr gut gefahren. Ich gehe ja hin um etwas zu lernen und nicht umgekehrt. In Deinem Fall hätte ich es klaglos hingenommen etwas Neues spielen zu müssen, aber in einem Nebensatz erwähnt wie schön es wäre ein Stück auch mal so richtig perfekt zu lernen...

 

[Anatol Analogon]

Der eine meinte, dass es zwei Methoden gäbe, die Qualitätsmethode, bei der man lange an einem Stück arbeitet, und die Quantitätsmethode, bei der viele verschiedene Stücke hintereinander durchgenommen werden.

Damit mag er durchaus recht haben, allerdings wirkt das ein wenig so, als ob er einfach kein Interesse hatte (oder nicht in der Lage war), das von Dir gewählte Stück weiter auszuarbeiten. Beide Möglichkeiten finde ich recht bedenklich. Natürlich kann es sein, daß ein Lehrer den Eindruck hat, daß für wesentliche Fortschritte bestimmte Voraussetzungen momentan nicht vorhanden sind und erst erarbeitet werden müßten. Dann sollte er das aber auch entsprechend formulieren.

Letztere sei besser.

Das hingegen ist ziemlicher Blödsinn. Es sind zwei Methoden, die unterschiedliche Aspekte des Klavierspiels/Musizierens entwickeln. (Manuelle Fertigkeiten zu trainieren, Repertoire und verschiedene Stile kennenzulernen etc. einerseits, Musikstücke in - möglichst - allen Facetten zu ergründen andererseits.) Beides bedingt einander und muß in einem fundierten Unterricht Platz haben.

Er meinte dann noch, wir würden wohl nicht zusammenpassen, da ich schon so feste Vorstellungen hätte.

Das stimmt wenigstens. Es wirkt aber schon ein wenig so, als ob der Lehrer weder auf fachlicher Ebene noch in der Auseinandersetzung mit seinen Schülern zu größeren Anstrengungen bereit wäre. Von daher solltest Du Dir keine Vorwürfe machen, sondern eher froh sein, die Probestunde gut genutzt zu haben.

 

[Anatol Analogon]

Ich habe ja auch vor etwa einem Jahr KL gewechselt und mein neuer KL hat mit mir schon an den alten Werken weitergearbeitet, aber auch sehr deutlich gesagt, dass er sie schnell abschließen möchte damit wir etwas Neues anfangen können. Ich musste die alten Stücke noch nicht einmal auswendig lernen. Neue Bewegungsmuster lernt man am besten an neuen Stücken.

So oder ähnlich sollte ein (Klavier)lehrer das aber eben auch begründen.

 

[Nica]

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[HoeHue]

Bei mir hat sich noch eine weitere Frage ergeben: Darf man als Schüler in einer Probestunde widersprechen bzw. eigene Bedürfnisse artikulieren?
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Hätte ich lieber nichts sagen sollen und in der Probestunde einfach dem folgen, was die Lehrer vorschlagen? Ich dachte eben, dass es wichtig ist, dass ich das sage, weil ja auch der Lehrer wissen sollte, was ich mir erhoffe/wünsche. Aber ich hatte jetzt den Eindruck, dass ich damit schon zu "widerspenstig" bin und dass man als Schüler eher "folgen" sollte...

Ich denke, gerade in einer Probestunde sollte man auch die gegenseitigen Erwartungen abstecken und klären, inwieweit man jeweils bereit und in der Lage ist, diese zu erfüllen. Wobei man als Schüler durchaus sich auch vom Lehrer überzeugen lassen kann, die eigenen Erwartungen zu revidieren.

Bei meiner ersten Probestunde vor 1 1/2 Jahren kam nach dem, was ich vorgespielt hatte die Bemerkung: "Warum spielst Du so schwere Sachen?" Wir haben uns dann darauf geeinigt, erst mal mit leichteren Stücken weiterzumachen.

Jetzt vor ein paar Wochen hat der Lehrer mich in der Probestunde nach dem Vorspielen nach meinen Zielen, insbesondere auch mit diesem Stück gefragt. Wir arbeiten imer noch daran.

Was mich noch interessieren würde: Hat der Klavierlehrer denn begründet, weshalb und vor Allem auch wozu die Quantitätsmethode der Qualitätsmethode überlegen sein soll? Ich denke, das Eine muss das Andere ja nicht ausschließen. Man kann sehr wohl an einem Stück mehrere Monate intensiv arbeiten und parallel dazu einfache Stücke vom Blatt spielen. Konnte er konkretisieren, was an Deinen "festen Vorstellungen" verkehrt war?

Ich denke, wenn die Vorstellungen und Ziele zu weit auseinander liegen, ist es doch umso besser, wenn das frühzeitig klar wird. Gerade wenn es um unterschiedliche Priorisierung von klanglicher Ausarbeitung geht. Auch umgekehrt ist die Situation denkbar, dass es einfach nicht passt. Wenn der Lehrer noch wochenlang an einem Stück feilen will, obwohl sich der Schüler denkt: "Ist doch längst gut genug", kann das in Frust enden.

 

[Chrissi]

Naja, aber in einer Probestunde sollte es doch auch darum gehen, ob man das noch verbessern kann, oder nicht? Du hattest ja selber neulich geschrieben:

Ja, für mich ist allerdings beides, also die Verbesserung des alten oder auch des neuen Stückes, recht. Hauptsache ich merke und höre eine deutliche Verbesserung.

Ich hatte übrigens auch ein zweites Stück dabei, das ich erst vor einer Woche angefangen habe. Aber er wollte ein ganz neues nehmen und daran arbeiten. Und da habe ich eben was gesagt...

Hmm, das ist mir noch nie passiert. Zumindest an dem ganz neuen Stück hätte er doch sicher was zum Arbeiten finden können. Da hätte ich vermutlich auch was gesagt.

Auf eine Bemerkung in einem Nebensatz wäre er wahrscheinlich nicht eingegangen, so dass ich dann tatsächlich nicht herausgefunden hätte, dass er die "Quantitätsmethode" bevorzugt. Insofern haben Chiarina und Anatol Analogon wohl recht, dass es im Sinne des Suchens wohl letztendlich richtig war, dass ich das gesagt habe. Es war nur zwischenmenschlich eine unangenehme Situation...

Ich glaube hier kommt tatsächlich zum Tragen, dass ich über ein sehr gutes "Musikernetzwerk" verfüge und schon vorher weiß ob der KL für mich der Richtige sein könnte und es in meinen Probestunden meist eher darum ging ob der KL mich nimmt.

 

[Nica]

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[Nica]

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[hasenbein]

Er meinte dann, so pauschal könnte er das nicht beantworten, seinem Gesichtsausdruck nach würde ich aber vermuten, dass er das nie macht.

Das würde ja dann logischerweise bedeuten, daß er mit seinen Schülern nie Vorspiele macht! Denn dafür müssen die vorzuspielenden Stücke ja nun mal richtig sitzen.

"Quantitätsmethode" vs. "Qualitätsmethode" - selten so einen hirnverbrannten Schwachsinn gehört!

Ein guter Lehrer unterrichtet sowieso nicht nach einer "Methode" ("Methoden" sind nur was für Faule, Dumme und Überlastete, die nicht anders weiterwissen), sondern hat einen großen Fundus an Können und Wissen und ist beim Unterrichten so wach und aufmerksam und kreativ, daß er aus diesem Fundus je nach Bedarf das Richtige "hervorholt" (oder eben auch mal auf ganz neue Ideen kommt).

LG,
Hasenbein

 

[Stilblüte]

Das kommt doch mal wieder auf die Ausmaße an. Es ist schon richtig, dass man nicht bis zum Erbrechen auf einem einzigen Stück herumkauen und versuchen soll, daran die gesamte Pianistik zu lehren. Ich habe den Eindruck, man kann an einem Stück nur ein paar Stufen "hochsteigen" - dann ist das "Lernpotential" erstmal erschöpft. Von einem neuen Stück aus kann man dann wieder ein Stück höher klettern. Wenn genügend Zeit verstrichen ist, kann man natürlich auch alte Stücke verbessern (vielleicht ein paar Monate) oder auch komplett neue Aspekte daran lernen (vielleicht nach ein paar Jahren).
Man sollte also soweit gehen, wie es bequem ist und dann noch ein bisschen weiter. Stellt sich aber über Wochen keine Verbesserung mehr ein (objektiv!! Subjektiv ist das manchmal anders...), sollte man weiter gehen.
Ich fürchte aber, das dies nicht die Begründung des Lehrers war...

Quantität ist dann nicht nützlich, wenn man verschiedene Aspekte nur streift, ohne sie wirklich kennen zu lernen.
Am besten ist es vielleicht, immer mehrere verschiedene Stücke gleichzeitig zu spielen: Verschiedene Epochen, Komponisten, Gattungen, Tempi und Charaktere, lange und kurze Stücke, anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle, welche, die man sehr lange bearbeitet und welche, die man nur eine Zeitlang spielt...

Ich halte es auch für merkwürdig, wenn einem so über den Mund gefahren wird und finde es wichtig, nachzufragen!!

Im Moment bin ich ja auch in der Situation, eine neue Professorin zu haben. Aktuell halte ich es so, dass ich hauptsächlich zuhöre und erstmal alles "hinnehme", was sie mir sagt. Sie ist ja nicht irgendwer und ich bemühe mich, ihre Beweggründe nachzuvollziehen und alles erstmal so auszuführen. [Im Konzert kann ich letztendlich eh machen, was ich will, falls ich doch irgendwo grundverschiedener Ansicht sein sollte]
Wenn ich etwas nicht verstehe, frage ich nach, wenn ich eine Frage zu einer von ihr nicht erklärten Stelle habe, frage ich auch nach. Außerdem versuche ich oft, im Unterricht ab und zu einen Dialog herzustellen - das heißt ich antworte verbal oder mit Körpersprache, ob ich etwas verstanden habe, wie ich etwas finde usw.
Als Schüler vergisst man manchmal zu sprechen, aber der Lehrer kann einem ja nicht ins Hirn gucken!! Und es ist sicher auch langweilig, immer nur zu erzählen, warten bis der Schüler spielt, korrigieren usw.

Grüßchen, Stilblüte

 

[Nica]

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[Chrissi]

Als Anfänger musste ich auch "Fließbandarbeit" leisten und zwar sowohl bei der Geige als auch später beim Klavier. In jeder Klavierstunde wurde erst das Geübte vorgespielt, dann wurde mir gezeigt was ich wie besser zu machen habe und dann hat mir mein Lehrer die neuen Stücke gezeigt. So hatte ich jedes Stück etwa 2-3 Wochen auf. So habe ich ganz schnell recht sicher spielen gelernt. Dann kamen irgendwann größere Weke wie ganze Sonaten oder auch mal ein Präludium mit Fuge von Bach und mein KL legte plötzlich großen Wert auf Details. Stücke, die an meinem technischen Limit liegen kann ich auch mit wochenlanger täglicher stundenweiser Übung nicht konzertreif spielen. An ihnen verbessert sich allerdings meine Technik immer deutlich. Das merke ich dann daran, dass ich etwas leichtere Werke plötzlich fast mühelos spiele und mich dann auch auf die Feinheiten konzentrieren kann.

 

[Nica]

Als Anfänger musste ich auch "Fließbandarbeit" leisten und zwar sowohl bei der Geige als auch später beim Klavier.

Wie lange musstest Du das denn aushalten? Deshalb hatte ich nämlich heute in der Probestunde gefragt, ab wann der KL bei seinen Schülern auf das Ausarbeiten umstellt. Leider hat er da ja keine Antwort gegeben. Muss man das echt mehrere Jahre lang machen??

 

[Stilblüte]

Also ich versteh das nicht ganz, man kann doch von Anfang an auf dem eigenen Niveau die Stücke ausarbeiten, bis das Mögliche ausgereizt ist. Da musikisches Verständnis und Technik gemeinsam wachsen, ist das gar nicht mal so unbefriedigend. Trotzdem muss man am Anfang sicher auch viel Handwerkszeug lernen, das ist klar...

 

[Chrissi]

Wie lange musstest Du das denn aushalten? Deshalb hatte ich nämlich heute in der Probestunde gefragt, ab wann der KL bei seinen Schülern auf das Ausarbeiten umstellt. Leider hat er da ja keine Antwort gegeben. Muss man das echt mehrere Jahre lang machen??

Stilblüte hat ja schon treffend geschrieben, dass musikalisches Verständnis und Technik gemeinsam wachsen. Beim Geigen war es dadurch für mich kein Problem Fließbandarbeit zu leisten. Ich habe mich als kleines Kind einfach nur darüber gefreut ein Stück nach dem anderen lernen zu dürfen. Die Stücke wurden unmerklich länger und komplexer und das genaue Arbeiten begann für mich unmerklich.
Beim Klavier hatte ich ja schon ein extrem gutes musikalisches Verständnis vom Geigen und habe von Anfang an unter der Diskrepanz von Technik und musikalischem Verständnis gelitten. Die Zeit der Fließbandarbeit dauerte bei mir ungefähr ein Jahr. Ich hätte wochenlang an einem Stück wie die Clowns von Kabalevski üben können. Meine Vorstellung war die einer CDaufnahme. Da wollte ich rankommen und war natürlich oft unzufrieden. Zum Glück hat mich mein KL gezwungen schnell viele Werke zu lernen, so dass die Technik schnell besser wurde. Jetzt entscheidet mein KL wann ein Stück so weit ist, dass ich es weglege. Von mir aus wäre ich vermutlich nämlich nie zufrieden. ;)

 

[chiarina]

Wenn man nicht von Anfang an Musik hören und verstehen lernt, ist die Basis schlecht gelegt. Geht man so vor,

Ich habe heute im Gespräch gesagt, dass es doch die Minimalvoraussetzung für Unterricht ist, die richtigen Noten zur einigermaßen richtigen Zeit spielen zu können. Er meinte dann, dass das für 99% der Schüler das Maximum sei (vielleicht bei seinen Schülern, wenn er nie mehr versucht...).

sollte man doch lieber den Wechsel in einen Schreibmaschinenkurs erwägen.

An Bartoks "Für Kinder", am Notenbüchlein etc. lässt sich soviel über Musik lernen, über klangliche und dynamische Gestaltung, über Artikulation und die Verbindung aller musikalischen Parameter mit dem Ausdruck und musikalischen Gehalt der Komposition, dass es für mich undenkbar ist, darauf zu verzichten! :shock::shock::shock:

Natürlich wird es bei einem Anfänger noch nicht so klingen wie bei einem Profi, aber es sollte doch so gut klingen, wie er es schaffen kann. Es ist die Kunst des Lehrers, diese Grenzen zu erkennen und zu wissen, ob es sinnvoller ist, weiter zu arbeiten oder ein neues Stück anzubieten.

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Noch eins: es ist keineswegs so, dass erst das Stück "gelernt" wird und dann beginnt die Ausarbeitung! Im Gegenteil lernt man durch eine Herangehensweise an das Stück, die dessen musikalischem Gehalt entspricht, also durch sinnvolles und musikalisches Üben, das Stück von Anfang an richtig kennen und so gehen "Ausarbeitung" und "Einarbeitung" Hand in Hand! :D

Liebe Grüße

chiarina