Was tut ihr in einer Probestunde?

[Nica]

Diesen Post von NewOldie https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/16030-akkorde-8.html#post254176 fand ich interessant, weil ich gar nicht auf die Idee gekommen wäre, so was in einer Probestunde zu besprechen. Deshalb jetzt meine Frage: Wie laufen eure Probestunden ab? Ist das nicht einfach eine Art Prototyp einer Klavierstunde, d.h. man macht das, was man mit diesem KL sonst auch tun würde, um einen Eindruck vom Unterricht zu bekommen? Also z.B. (als Anfänger im Wesentlichen) vorspielen und dran arbeiten? Oder ergibt sich das einfach daraus, dass NewOldie schon fortgeschrittener ist und seine 'typischen' Stunden deshalb anders ablaufen?

 

[NewOldie]

hi Nica,
mein derzeitiger Klavierlehrer ist ein "Wackelkandidat" ist, bei dem das Unterrichten neben seiner Musiker- und Medienarbeit schon öfter mal etwas gelitten hat.

Daher habe ich mich bei einigen Lehrern und Musikschulen mal umgesehen.

Ablauf:

- Erstkontakt per Telefon. (Ausschlusskriterium ist Unterricht nach Schema "Heumann" und keine Erfahrung mit erwachsenen Schülern)
- Probestunden bezahle ich grundsätzlich und erzähle, dass ich bei mehreren Lehrern gleichzeitig bewerbe.
- Im ersten Teil der Probestunde spreche ich über meine Erwartungen und Ziele, daraus ergibt sich dann ein Dialog, bei dem dann auch etwas über seine/ihre Ausbildung/Lehrmethode erfahre.
- Als Teststück habe ich ein leichtes Stück aus dem Mikrokosmos mitgebracht und dann mal geschaut, wie wir das angehen.
- Bei Sympathie hat sich dann in einem Fall eine weitere Probestunde im Wochenabstand daraus ergeben.

Bis auf einen Fall, der schon am Telefon absagte, fanden 3 Lehrer meinen Ansatz vernünftig und fühlten sich nicht gekränkt, als ich am Ende sagte, dass ich mich gerne noch weiter umschauen möchte. (Ich habe mit offenen Karten gespielt und fair bezahlt)

Zu Probestunden mit Musikschulen ist es nicht gekommen, da ich hier nur unterrichtende Studenten vorfand, die im Jahresrhythmus wechselten.


Lieber Gruß, NewOldie

 

[Nica]

Hi NewOldie,

vielen Dank, das finde ich sehr interessant, wie Du das angehst.

(Ausschlusskriterium ist [...] keine Erfahrung mit erwachsenen Schülern)

Ja, das habe ich auch gemerkt, dass manche einen sehr autoritär-herablassenden Unterrichtsstil haben, mit dem Kinder vielleicht eher zurechtkommen. Allerdings leider manchmal trotz Erfahrung mit Erwachsenen.

Das Teststück, das Du mitnimmst, ist das dann jeweils eins, das Du vorher gar nicht geübt hast? Oder so mittel geübt hast? Oder gut kannst?

Viele Grüße,
Nica

 

[Chrissi]

Mein Vorgehen ist ein wenig anders.
Als allererstes informiere ich mich ganz genau über die verschiedenen KL und wähle aus wer überhaupt in Frage kommt. Meist habe ich da schon eine ganz genaue Vorstellung davon bei wem ich das Gewünschte lernen kann. Danach vereinbare ich einen Termin zum/zur Vorspielen/Probestunde. In der Probestunde habe ich dann zwei Werke dabei. Eines, das ich eigentlich schon gut spielen kann um zu demonstrieren, dass es sich lohnt mir KU zu geben und eines an dem ich noch arbeite. Bis jetzt wurde ich immer gefragt ob und was ich denn dabei hätte. Dann habe ich das schon"fertige" Stück gespielt. Dann warte ich ab was passiert... Meist haben wir dann an dem Stück weitergeübt. Ganz selten hat ein KL das Stück einfach nur "druchgewinkt" und wollte das andere hören. Wenn wir dann an dem anderen nicht gut gearbeitet hatten, dann war das die letzte Stunde bei dem jeweiligen Lehrer.
Beim Arbeiten an dem Stück, egal ob schon fast "fertig" oder noch neu, muss ich schon in der Stunde eine deutliche Verbesserung spüren und hören. Mir ist es dabei sogar ziemlich egal mit welchen Methoden diese Verbesserung erreicht wird. Außerdem muss es der KL schaffen eine entspannte Arbeitsatmossphäre aufzubauen. Wenn ich am Ende immer noch aufgeregt bin, dann stimmt etwas nicht. Am Anfang bin ich immer ziemlich gestresst, da ich versuche möglichst gut zu spielen.
Nicht nur ich "teste" den KL, sondern er mich auch. Wenn ich bei einem KL sofort anfangen kann, so ganz ohne Vorspielen usw., dann werde ich es noch nicht einmal probieren.

 

[NewOldie]

hallo Nica,

in dem Fall war es ein einfaches Stück, von 1 Minute Dauer, welches ich im Rahmen meiner Möglichkeiten "sicher" spielen konnte.
Bartok, MK 1, 23 "dorischer Tonart".

Mir kam es weniger darauf an, zu lernen, was in den Noten steht, sondern auf Aspekte hingewiesen zu werden, die nicht offensichtlich sind.

- Lehrer 1: "läuft ja ganz gut ", Er gibt Tips zur Spielweise von denen ich denke, dass er sie aus Verlegenheit sagt. Sehr nüchtern, ernst, verschlossen.

- Lehrer 2: "schau mal hier, das ist interessant, mit wie wenig Mitteln Bartok hier auskommt, andere haben das viel opulenter ausgedrückt, z.B. (ich glaube Skriabin?). Er spielt mir den Teil aus dem Gedächtnis vor, strahlt dabei wie ein Honigkuchenpferd und erfüllt den ganzen Raum mit seiner Spielfreude.
"Mir fallen da spontan ein paar schöne Ergänzungen ein, das passt, das passt super, warte mal, hier - das könnten wir mal machen ...."

- Lehrer 3: Unkonzentriert. Kommt nach 35 Minuten auf seinen Vertrag zu sprechen, den er mir ausführlich erläutert und dabei über unzuverlässige junge Schüler jammert, wobei er die Stunde massiv überzieht.

so lief es ab.

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Nica]

Vielen Dank euch beiden, das war sehr hilfreich! Ich hatte den Faden gestartet, weil die Frage nach dem Ablauf der Probestunde einen anderen Fokus gibt als die hier oft gestellte Frage, woran man einen guten KL erkennt. Ich habe zwar eine Vorstellung von für mich persönlich "idealem" Unterricht, aber es ist nicht so einfach, das in einer Probestunde herauszufinden.

 

[rolf]

die Perspektive des lernwilligen kritischen Schülers ist interessant; eigenartig allerdings, dass man glaubt, man sei überall sofort willkommen... die andere Seite ist die Lehrkraft, und die kann bei entsprechender Auslastung Probestunden dazu nutzen, zu selektieren wer kommen darf und wer nicht: das sollte man bei aller der-Kunde-ist-König-Haltung nicht ganz vergessen. ;)

 

[Nica]

die Perspektive des lernwilligen kritischen Schülers ist interessant; eigenartig allerdings, dass man glaubt, man sei überall sofort willkommen... die andere Seite ist die Lehrkraft, und die kann bei entsprechender Auslastung Probestunden dazu nutzen, zu selektieren wer kommen darf und wer nicht: das sollte man bei aller der-Kunde-ist-König-Haltung nicht ganz vergessen. ;)

Wer glaubt denn, überall willkommen zu sein? Chrissi hat ja drauf hingewiesen, dass der Lehrer auch wählt. Aber wenn es darum geht, wie man eine Probestunde möglichst gut und aussagekräftig gestaltet, um als Schüler hinterher glücklich zu werden, dann muss man eben erst mal annehmen, dass einen der Lehrer auch nimmt. Wenn nicht, ist es eh egal; wenn ja, muss man eben eine (nicht ganz einfache) Entscheidung treffen. Und die Frage, ob der Lehrer zustimmt, ist für mein Verhalten irrelevant: Wenn er/sie nicht mit mir klarkommt, ist das besser, wenn es gleich klar wird. Wenn ich mich in der Probestunde "verstelle", um genommen zu werden, ist das nicht zielführend. Deshalb kann dieser Aspekt (die Entscheidung des Lehrers) hier im Faden meiner Meinung nach ausgeklammert werden. Das wäre dann eher ein Faden im Klavierlehrerforum: Was tut ihr in einer Probestunde, um Problemschüler von vornherein auszuschließen?

 

[Rheinkultur]

die Perspektive des lernwilligen kritischen Schülers ist interessant; eigenartig allerdings, dass man glaubt, man sei überall sofort willkommen... die andere Seite ist die Lehrkraft, und die kann bei entsprechender Auslastung Probestunden dazu nutzen, zu selektieren wer kommen darf und wer nicht: das sollte man bei aller der-Kunde-ist-König-Haltung nicht ganz vergessen. ;)

Auch hier gehören immer zwei Parteien dazu - und bei dem oben erwähnten Fallbeispiel ist der künstlerische Gehalt bei Lehrkraft Nummer 2 offenbar der größte. Selbstverständlich wird die Lehrkraft je nach Auslastung ihre eigene Sichtweise der Probestunde pflegen - denn gute und renommierte Lehrer(innen) müssen auch nicht alle an Unterricht interessierten Personen annehmen. Wichtig wäre mir persönlich der Eindruck, dass sich der Verlauf der Probestunde und die übliche Unterrichtspraxis offensichtlich nicht besonders voneinander unterscheiden - spontane Elemente (Parallelen zu anderen Stücken etc.) lassen erkennen, wie groß die musikalische und die Vermittlungskompetenz sein dürften. Wirken verschiedene Details aufgesetzt oder vorab in Szene gesetzt? Auf welche Eventualitäten vermag sich der Lehrer einzustellen? Agiert er durchgängig souverän oder gerät er konzeptionell schon mal ins Schwimmen? Da liegt der wohl wichtigste Unterschied zwischen jungen und bereits erwachsenen Schülern.

Auch wenn das eine Binsenweisheit ist: Stimmen müssen die Belange jedenfalls auf beiden Seiten. Meines Erachtens hat zunächst das künstlerische und dann erst das organisatorische Element (Konditionen, Unterrichtsvertrag etc.) Vorrang.

LG von Rheinkultur

 

[Stilblüte]

Ich persönlich würde in einer Probestunde ein Stück mitbringen, was ich schon gut auswendig und einigermaßen fehlerfrei spielen kann. Vermutlich beginnt die Probestunde damit, dass ich das auch spiele - und dann warte ich ab, was passiert. Idealerweise (bei ausreichend Zeit und einem nicht allzulangen Stück, sagen wir max. gut 10 Minuten Länge) lässt mich der Lehrer zu Ende spielen, dann gibt er Äußerungen dazu ab, inhaltlich z.B.: Notentext genauer beachten - Einzeichnungen z.B. zu Phrasierung, Artikulation, Dynamik, Agogik, Tempo, Charakter (dolcissimo), Spielweise (legato, leggiero, martellato); gesanglicheres Spiel, bessere musikalische Ausdrucksweise ("verständlicher Ausdrücken, was man sagen will / soll"), Farbschattierungen und Charakterwechsel (dur => moll, fröhlich => melancholisch usw.), Pedalspiel, Körperhaltung und Bewegung.
Am besten demonstriert er das auch alles selber. Das ist schön, aber kein Muss - hauptsache, er kann es verständlich und glaubhaft vermitteln und erklären.
Wenn ich etwas auch nach mehrmaligen probieren nicht umsetzen kann, gibt er mir technische Hinweise.

Idealerweise unterhält er sich mit mir in Zimmerlautstärke, schlägt mir nicht meine Noten um die Ohren und beschimpft mich nicht wüst. Obwohl einen das andererseits niemals mehr vergessen lässt, was man "falsch" gemacht hat :D

(Meine aktuelle Lehrerin erzählte mir, Bashkirov hätte ihr nach dem 1. Takt Chopin-Klavierkonzert die Noten vom Pult gerissen und durchs Zimmer geworfen und "legato" gebrüllt. -- Sie hats offenbar bis gestern nicht vergessen... Außerdem sei sie die schlechteste der Klasse gewesen. Heute hat sie es immerhin zur Professur an einem angesehenen Konservatorium gebracht und hat ein paar Schüler, die Wettbewerbe gewinnen. Ich hoffe dennoch, dass sie ein klitzekleines bisschen mehr Pädagogisches Gespühr besitzt, aber bisher sieht es zum Glück ganz so aus)

 

[Rheinkultur]

(Meine aktuelle Lehrerin erzählte mir, Bashkirov hätte ihr nach dem 1. Takt Chopin-Klavierkonzert die Noten vom Pult gerissen und durchs Zimmer geworfen und "legato" gebrüllt. -- Sie hats offenbar bis gestern nicht vergessen... Außerdem sei sie die schlechteste der Klasse gewesen. Heute hat sie es immerhin zur Professur an einem angesehenen Konservatorium gebracht und hat ein paar Schüler, die Wettbewerbe gewinnen. Ich hoffe dennoch, dass sie ein klitzekleines bisschen mehr Pädagogisches Gespühr besitzt, aber bisher sieht es zum Glück ganz so aus)

Gott sei Dank hat sich auf pädagogischem und didaktischem Gebiet in den letzten Jahrzehnten eine Menge getan. Mit eiserner Faust nach dem Führerprinzip herrschen und gnadenlos Druck auf die "Untergebenen" ausüben - das passte aber mal zu den gesellschaftlich-politischen Rahmenbedingungen früherer Zeiten ganz gut. Jähzornsausbrüche vor versammelter Klasse bis hin zu körperlichen Attacken (Ohrfeigen) - das muss es auch an deutschen Musikhochschulen bis zur Abschaffung der körperlichen Züchtigung an Schulen in den ersten beiden Nachkriegsjahrzehnten des vergangenen Jahrhunderts immer wieder mal gegeben haben. Selbst in meiner Studienzeit und in den Arbeitsjahren als Klavierbegleiter im Hochschulbereich und bei Meisterkursen (vielleicht vor 20-25 Jahren) habe ich unter Professoren und Dozenten etliche cholerische Naturen in voller Aktion erlebt: Anbrüllen eigener Studenten in Gegenwart ihrer Kommilitonen, Noten oder Klarinettenblätter auf den Boden schmettern, dem Studenten den Bogen aus der Hand reißen bis hin zu spontanen Rausschmissen aus der Klasse (hau ab - such' Dir 'nen neuen Lehrer) - kam alles schon vor. Allerdings hat sich im Regelfall ein höflicher und respektvoller Umgangston durchgesetzt - aber jede Regel hat bekanntlich Ausnahmen. Allerdings habe ich vielfach beobachtet, dass die besonders unbeherrschten Lehrer auch im Kollegenkreis kein großes Ansehen genießen und besonders schäbig behandelte Absolventen oftmals beruflich eher wenig erfolgreich sind.

Idealerweise unterhält er sich mit mir in Zimmerlautstärke, schlägt mir nicht meine Noten um die Ohren und beschimpft mich nicht wüst. Obwohl einen das andererseits niemals mehr vergessen lässt, was man "falsch" gemacht hat

Siehe oben - man kann Kritik meist wirkungsvoll in einem ruhigen und beherrschten Tonfall üben - es sei denn, man hat es mit einem impertinenten Nichtskönner zu tun, der die Lehrperson vorsätzlich provozieren möchte. Aber so dummdreist daher zu kommen - das passiert eher selten, dazu ist der Wunsch nach dem künstlerischen Weiterkommen bei den meisten Interessent(inn)en viel zu präsent.

 

[HoeHue]

... die andere Seite ist die Lehrkraft, und die kann bei entsprechender Auslastung Probestunden dazu nutzen, zu selektieren wer kommen darf und wer nicht: das sollte man bei aller der-Kunde-ist-König-Haltung nicht ganz vergessen. ;)

Ja, wie? Sowas gibt's? Ich dachte in einem anderen Faden gelernt zu haben, dass hoch- und höchstqualifizierte Klavierlehrer gezwungen sind, für 13€/h in städtischen Musikschulen auf Honorarbasis zu unterrichten um nicht in Altersarmut zu verfallen. Oder hab' ich da wieder was falsch verstanden?

P.S.: Bei meiner letzten Klavierprobestunde war ich unheimlich erleichtert und glücklich, als der Satz fiel: "Ich möchte gerne mit Ihnen arbeiten."

 

[Chrissi]

Eine Probestunde dient meiner Meinung nach dem gegenseitigen Kennenlernen. Der Schüler möchte sehen ob er mit dem KL klarkommt und der KL schaut ob der Schüler schnell lernt, rasch auffasst und wie es um sein Können bestellt ist.
In meinen Klavierstunden bestimmt meist der KL was gelernt wird und wie. Ich bin ja nicht im Supermarkt und wähle was mir jetzt am besten passt. Deshalb bereite und für eine Probestunde eben nur zwei Stücke vor, eines vorspielreif um mein Können zu demonstrieren und eines mit deutlichem Übebedarf. Was dann geschiegt bestimmt, wie später beim "normalen" Klavierunterricht auch, der KL.
Ich glaube viel Erwachsene machen sich zu viele Gedanken über ihren Unterricht, anstatt einfach das zu machen was der KL fordert. Wenn der KL viele erfolgreiche Schüler hat, dann kann das eigentlich nicht so falsch sein. Wir sind zwar individuell, aber doch nicht so extrem.
Ich käme niemals auf die Idee einen KL in Probestunde über seine Methodik auszuquetschen oder so. Das könnte allerdings auch daran liegen, dass bis jetzt alle KL bei denen ich vorgespielt habe ihre Schüler gnadenlos ausgewählt haben.
Dazu kommt, dass ich von meinem KL eine gewisse Führung erwarte. Die Arbeit in der Probestunde sollte doch möglichst ähnlich sein wie im normalen Klavierunterricht. Wenn ich jetzt ständig Fragen stelle und womöglich noch vorgebe was ich jetzt genau üben möchte ist das doch schon ein bisschen komisch. Normalerweise habe ich doch auch nur ein Mitspracherecht bei der Auswahl der Stücke, aber nicht bei der Methodenwahl des KLs.

 

[Chrissi]

Was erhoffst Du Dir denn vom Klavierunterricht?
Du wilsst besser werden, oder? Das sollte doch eigentlich selbstverständlich sein.

 

[rolf]

Ja, wie? Sowas gibt's?

...oh je... grämt dich das? ;):)

...es mag grausig und lästerlich sein, aber es besteht die Möglichkeit, ab und zu in sehr großen freistehenden Häusern vorstellig zu werden... man findet dann im Wohnzimmer gleich zwei erstklassige Flügel... und man zahlt dort ein bissle mehr als 13.-€ ;) ...aber dann hat man das zweifelhafte Vergnügen, bei einem zu lernen, der oftmals nicht da ist und der ansonsten Studis trimmt ....... argen Gerüchten zufolge gibts da Wartelisten... :D

aber das gehört nur am Rande zu unserem Thema (wobei ich doch amüsant fände, wie sich da das schülerseitige Testverhalten (was hat er drauf? wie ist seine Methodik? usw) abspielen würde)

 

[Nica]

Was erhoffst Du Dir denn vom Klavierunterricht?
Du wilsst besser werden, oder? Das sollte doch eigentlich selbstverständlich sein.

Na klar, aber mir scheint angesichts mancher Beiträge hier im Forum (vor allem Berichten von KLs) und Erzählungen meines Lehrers, dass viele Schüler wohl kein Interesse daran haben, irgendwas über Theorie, die Stücke, die Epochen etc. zu lernen. Und anscheinend gibt es auch viele, die einfach so vor sich hin klimpern wollen, aber nicht wirklich systematisch üben wollen. Ich bin mir nicht sicher, ob das so selbstverständlich ist, dass man auch in (vermeintlichen) Details besser werden will.

 

[Stilblüte]

Eine ganz andere Möglichkeit wäre übrigens, beim Lehrer (ggf. auch Schüler) anzufragen, ob man die Klavierstunde eines anderen Schülers mit anhören kann!

 

[Nica]

Übrigens, Chrissi, ist Dein Ansatz in der Probestunde vermutlich auch deswegen ein anderer, weil Du vorher schon so viele Informationen über den KL hast. Das geht aber nur, weil Du offensichtlich ein gutes Netzwerk hast, Dich gut auskennst, viele Leute kennst etc. Wenn das nicht der Fall ist (wie bei mir), dann läuft das nämlich so: Man googelt / schaut in den Gelben Seiten. Mit etwas Glück hat der KL oder die Schule wenigstens eine eigene Webseite. Wenn nicht, hat man genau drei Informationen: Namen, Adresse, Telefonnummer. Wenn man dann in eine Probestunde geht, kann man das eben nicht mit der gleichen Gelassenheit, wie wenn man sich schon ziemlich sicher ist, dass der KL grundsätzlich gut ist und es nur noch darum geht, ob man gut zusammenpasst.

 

[chiarina]

Wenn man den KL wirklich gar nicht kennt (manchmal hat man ja immerhin schon Empfehlungen), würde ich es auch so machen wie Chrissi: 1 oder 2 Stücke unterschiedlichen Standes mitbringen und schaun, wie der KL arbeitet, ob sich etwas verbessert, wie man sich dabei fühlt ..... . Wichtig finde ich die Frage nach den persönlichen Zielen und musikalischen Erfahrungen (s. NewOldie): so etwas kann auch teilweise schon am Telefon besprochen werden (wollte jemand bei mir z.B. Jazz lernen, würde ich ihn an jemand anderen verweisen, auch Rock/Pop als Schwerpunkt ist nicht meine Fachrichtung, auch wenn ich mit meinen Schülern immer mal in andere Sparten schaue). Ebenfalls am Telefon (nur keine Scheu!!!) kann man nach den Abschlüssen fragen: es sollte unbedingt Hauptfach Klavier studiert worden sein und zwar an einer Musikhochschule. Die groben Bereiche dort sind Schulmusik (für Gymnasien ....), IP (Instrumentalpädagogik) und KA (Konzertausbildung) und IP und KA sind natürlich von Vorteil (früher hieß KA Hochschulklasse). Dann kommen natürlich die üblichen Parameter (Vergütung, Vertrag, Regeln, Vorspiele ......) zur Sprache.

Natürlich kann man den KL auch fragen, ob er was vorspielt. :p Und vielleicht wird es einen Einfluss haben, auf welchem Instrument er unterrichtet.

Manchmal ist man sich auch unsicher, deshalb plädiere ich immer für einen Probemonat: der Schüler bezahlt den normalen Preis, kann aber in diesem ersten Monat sofort aufhören.

Liebe Grüße

chiarina

 

[HoeHue]

...oh je... grämt dich das? ;):)

Nicht wirklich.

...es mag grausig und lästerlich sein, aber es besteht die Möglichkeit, ab und zu in sehr großen freistehenden Häusern vorstellig zu werden...

Was soll daran grausig und lästerlich sein? Das kann man so wirklich machen.

man findet dann im Wohnzimmer gleich zwei erstklassige Flügel...

Ja, wobei auch da manchmal einer zerrissene Saiten hat. Den nimmt dann halt der Lehrer

und man zahlt dort ein bissle mehr als 13.-€

Ja, gerne.

...aber dann hat man das zweifelhafte Vergnügen, bei einem zu lernen, der oftmals nicht da ist

Ist doch schön, dann wird derjenige auch kein Interesse haben, sich an komische Vertragsbedingungen zu binden und man passt die Unterrichtszeiten in beiderseitigem Einvernehmen an die betroffenen Terminkalender an.

und der ansonsten Studis trimmt .......

Dann wird er ja wohl wissen, was er tut?

argen Gerüchten zufolge gibts da Wartelisten... :D

Ja?

aber das gehört nur am Rande zu unserem Thema (wobei ich doch amüsant fände, wie sich da das schülerseitige Testverhalten (was hat er drauf? wie ist seine Methodik? usw) abspielen würde)

Mensch, Rolf; das hab' ich doch bereits in meinem letzten Posting hier unter "PS" beschrieben.