Was sollte man nach einem Jahr so können...

[Poldi91]

Zu Anfang spielt man doch eh meist Stücke, die man ob der Kürze und Einfachheit schnell auswendig kann, da ist das Notenzählen schnell vergessen. Ich hab das im Bassschlüssel gemerkt, der für mich neu war. So richtig flüssig zu lesen habe ich erst angefangen, als die Stücke komplexer wurden und ich die nicht nach einer Stunde auswendig konnte. Perfekt ist das immer noch nicht.

Oha, mache ich was falsch? Ich kann keines meiner Stücke auswendig. Ohne Noten sitze ich da

 

[Poldi91]

Von Vermeidungsstrategien halte ich persönlich nichts. Man muss sich aus den leichten Lagen heraustrauen (jawohl: trauen!) und sich gerade mit den Dingen konfrontieren, die man NICHT beherrscht. Ja, Hilfslinien im Fünferpack abzuzählen ist unzumutbar, aber das braucht man auch nicht, da man die richtige Taste hören kann.

Du meinst dor richtige Taste hören im Zusammenhang? Also wenn man spielt und plötzlich kommt ein falscher Ton? Ja das merke ich. Wenn du mir jetzt aber sagst, ich muss doch gedanklich hören, welcher Ton das jetzt ist....äh....nicht wirklich

 

[Poldi91]

Ich könnte mir vorstellen, dass Deine Stücke jetzt zu schwer sind. Wenn Du die Noten zum großen Teil abzählen musst, dann würde ich doch Stücke aussuchen wo das nicht der Fall ist. Den Schwierigkeitsgrad kann man ja bei anderen Parametern als dem Tonumfang erhöhen, indem man z.B . Stücke nimmt die schnellere Passagen haben oder einen schwierigeren Rhythmus, aber den Tonumfang so belässt wie er grade ist, damit sich das alles mal setzen kann.
Es gibt für das Klavier eine solch unendliche Auswahl an Stücken, da wird sich was finden das gefällt.
Und wenn man nach einigen Wochen merkt, dass das Notenlesen zuverlässig beherrscht wird, kann man moderat neue Töne einführen.
Mache ich so bei meinen Schülern. Man muss nicht an allen Stellschrauben/Parametern gleichzeitig drehen.

Also zum größten Teil abzählen muss ich nicht. Aber wenn z.B. die Noten im Bassschlüssel tiefer gehen, also unter A, ja dann hab ich quasi nen Blackout

 

[Demian]

Oha, mache ich was falsch? Ich kann keines meiner Stücke auswendig. Ohne Noten sitze ich da

Du machst nichts falsch, aber deine Klavierlehrerin, die unbedingt das Auswendiglernen und entsprechende Übemethoden zum Unterrichtsinhalt hätte machen müssen!

Ich empfehle dir, so schnell wie möglich einen anderen Lehrer zu suchen, der oder die auf genau solche Dinge achtet.

 

[Poldi91]

Du machst nichts falsch, aber deine Klavierlehrerin, die unbedingt das Auswendiglernen und entsprechende Übemethoden zum Unterrichtsinhalt hätte machen müssen!

Ich empfehle dir, so schnell wie möglich einen anderen Lehrer zu suchen, der oder die auf genau solche Dinge achtet.

Also Übungsmethoden zum Unterrichtsinhalt nehmen wir nicht wirklich durch. Wenn ein neues Stück kommt, geht sie wie folgt vor: Sie spielt mir das Stück vor, scheibt mir ein paar Fingersätze rein, benennt mir vielleicht ein paar Noten, die neu sind, ich soll mit rechts einmal durchspielen, dann einmal mit links. Zu Hause übe ich dann erst so weiter, wenn es klappt, fange ich langsam mit beiden Händen an.

Ich werde sie mal auf mehr Theorie ansprechen. Außerdem werde ich noch eine Probestunde bei einer anderen KL organisieren.

 

[Poldi91]

Ich fahre jetzt gleich erst mal in ein Klavierhaus im nächsten Ort und probiere EPianos aus Hat zwar so überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, aber ich freue mich und das musste mal gesagt werden Ich mag mein Kawai ES 110 nicht mehr hören und spielen

 

[Demian]

@Poldi91
Das klingt nach einem uninspirierten Schmalspur-Unterricht von der Stange. Grundsätzlich ist das Vorgehen nicht falsch, aber es ist unvollständig. Zumindest schwierige Stellen und wie man sie in den Griff bekommt (= Übestrategien), sollte noch besprochen werden.

Und dann gehört zu einem guten Klavierunterricht parallel bzw. im Anschluss an die Erarbeitungsphase das Auswendigspiel und bei patternbasierten Stücken wie „Gudruns Lied“ unbedingt auch Improvisation.

 

[Albatros2016]

Also Übungsmethoden zum Unterrichtsinhalt nehmen wir nicht wirklich durch.

Das ist für mich ehrlich gesagt aber das A&O des Unterrichts.

Oder wie mein KL vor ein paar Wochen mal zu mir sagte, den SuS beizubringen welche Taste sie drücken sollen ist für ihn das einfachste im Unterricht. Das sie verstehen, wie sie sinnvoll einen Takt/Passage u.ä. üben, das sie erkennen lernen, wo sie erst einmal vereinfachen können u.s.w. und das dann auch zu Hause selber anwenden können, das sieht er als seine eigentliche und deutlich schwierigere Aufgabe.

Darüber hinaus geht es natürlich auch um Ausdruck, Theorie u.s.w.

Wirklich neue und trickige Stellen üben wir im Unterricht auf verschiedene Arten und er zeigt mir eventuelle mögliche Fingersätze, aus denen ich mir dann, den für mich angenehmsten suche.

Ich glaube, wenn ich manche Beiträge so lese, dass ich mit meinem KL ganz zufrieden sein kann (und bin es auch).

P.S. Das Auswendigspielen kommt bei mir während des Übens ganz von alleine, ob ich will oder nicht.

 

[Dorforganistin]

P.S. Das Auswendigspielen kommt bei mir während des Übens ganz von alleine, ob ich will oder nicht.

Das ist eine Möglichkeit. Klappt aber nicht bei jedem.

 

[DonMias]

P.S. Das Auswendigspielen kommt bei mir während des Übens ganz von alleine, ob ich will oder nicht.

Geht mir auch so und sorgt leider dafür, dass ich mich mit dem Notenlesen immer noch manchmal etwas schwer tue. Aber nicht jeder lernt "automatisch" auswendig. Da ist es dann eine Aufgabe des Lehrers, ihm Hinweise zu geben, wie er es am besten angeht.

Das ist ja gerade eine Herausforderungen des Unterrichts: Jeder Schüler hat andere Stärken, Schwächen und Besonderheiten, auf die sich der Lehrer einstellen muss. Deswegen qualifiziert allein die Tatsache, selbst Klavierunterricht erhalten zu haben und möglicherweise auch richtig gut zu spielen, noch längst nicht dazu, selbst Unterricht zu geben. Man kennt ja (bestenfalls) nur den Unterricht, der für einen selbst gut war. Jemand anderes braucht evtl. ganz anderen Unterricht.

 

[Perdita]

Ich glaube, wenn ich manche Beiträge so lese, dass ich mit meinem KL ganz zufrieden sein kann (und bin es auch).

P.S. Das Auswendigspielen kommt bei mir während des Übens ganz von alleine, ob ich will oder nicht.

(Jedenfalls beginne ich dabei zu erahnen, warum mein früherer Unterricht mir womöglich so wenig gebracht hat ...).

Auswendigspielen: Irgendwann werden bei genügend Wiederholung bei mir auch die Bewegungsabläufe von selbst im Hinterkopf abgespeichert. Mein KL erwartet oder verlangt es nun auch nicht, aber sobald ich den Eindruck habe, es geht auch so, trainiere ich das dann auch und verzichte möglichst auf die Noten. Ein paar Sachen kann ich auf diese Weise bereits spielen. Muss aber auch immer wieder aktualisiert werden; andere Stücke habe ich leider auch schon wieder 'vergessen'. Und manchmal tun sich auch ärgerliche Gedächtnislücken auf, komischerweise gerade auch bei einem Stück, das gestern noch keine derartigen Probleme bereitet hat und das ich schon -zigmal gespielt habe. So ganz zuverlässig ist das motorische Gedächtnis da wohl doch nicht... (mehr) angewandter musiktheoretischer Background kann auf jeden Fall nicht schaden, vermute ich.

 

[Demian]

So ganz zuverlässig ist das motorische Gedächtnis da wohl doch nicht

Das motorische Gedächtnis ist ein falscher Freund. Es gibt etliche Beiträge auf clavio, die das bestätigen und andere, wesentlich bessere Methoden, um ein Stück auswendig zu lernen,

s. z.B. diese Linksammlung: https://www.clavio.de/threads/lampenfieber-auswendigspielen-notenlesen-co.4902/

 

[Perdita]

Das motorische Gedächtnis ist ein falscher Freund. Es gibt etliche Beiträge auf clavio, die das bestätigen und andere, wesentlich bessere Methoden, um ein Stück auswendig zu lernen.

Ja, dachte ich mir auch schon fast. Bessere Methoden, zum Beispiel...?[edit: Ah, danke!]

 

[godowsky]

Das Auswendigspiel wird durch möglichst viele Quervernetzungen immer besser.
Lernen der einfachen Melodielinie, Basslinie, harmonische und Funktionsanalysen, Transponieren, Notentext einer Hand an einer Symmetrienote gespiegelt mit der anderen Hand spielen, rechte und linke Hand vertauschen, Noten aufschreiben, mental spielen ,usw.
Zu alledem muss man allerdings bereit sein, die bequeme Komfort-Übezone zu verlassen.

 

[Albatros2016]

Das ist eine Möglichkeit. Klappt aber nicht bei jedem.

Das ist mir absolut klar, und für mich auch völlig verständlich. In anderen Bereichen fällt mit Auswendig lernen seit jeher schwer, um so verwunderlicher ist es für mich, dass es beim Klavier ganz anders ist. Es sollte nicht heißen, dass das der Normalfall ist. Mich nervt es ja manchmal durchaus...

ob ich will oder nicht.

Denn es hat, wie @DonMias ja erwähnt auch durchaus nicht nur Vorteile...

dass ich mich mit dem Notenlesen immer noch manchmal etwas schwer tue.

Ich muss mich dann manchmal auch zwingen, trotzdem stur in die Noten zu schauen.

 

[DonMias]

Ich muss mich dann manchmal auch zwingen, trotzdem stur in die Noten zu schauen.

Ich verfolge da einen anderen Ansatz: Ich akzeptiere einfach, dass das mit dem Notenlesen immer noch etwas zäh ist. Stört mich ja nur am Anfang der Erarbeitung eines neuen Stückes ...

 

[J. S. Schwach]

Also wenn man spielt und plötzlich kommt ein falscher Ton?

Du denkst zu bescheiden.

Wenn du eine Taste anschlägst, kannst du aus dem harmonischen Zusammenhang in aller Regel hören, ob der Ton dem entspricht, was auf dem Notenblatt steht. Ein falscher Ton klingt schräg. Punkt. Um das zu hören, brauchst du keinerlei Vorkenntnisse.
Ich bin funktionaler Notenanlphabet. Wenn ich nicht weiß, wo ein Ton liegt, dann rate ich einfach. Es kommen höchstens 3 - 4 Tasten in Betracht. Die probiere ich fix durch, bis ich den Ton habe.

 

[Klavirus]

Wenn ich nicht weiß, wo ein Ton liegt, dann rate ich einfach. Es kommen höchstens 3 - 4 Tasten in Betracht. Die probiere ich fix durch, bis ich den Ton habe.

Gib doch mal ein Konzert!

 

[ratti]

In anderen Bereichen fällt mit Auswendig lernen seit jeher schwer, um so verwunderlicher ist es für mich, dass es beim Klavier ganz anders ist. Es sollte nicht heißen, dass das der Normalfall ist. Mich nervt es ja manchmal durchaus...

Das geht mir ganz genauso. Ich tu exakt überhaupt nichts dafür, etwas auswendig zu können. Ich hab eigentlich auch ein Gedächtnis wie ein Sieb, muss mir immer alles sofort aufschreiben, weil ich eine Minute später schon wieder alles vergessen hab. Aber die Musikstücke kann ich nach paarmal Üben auswendig. Ich habe festgestellt, dass ich unbewusst beim Spielen dem Notenbild irgendwelche Muster zuordne, die ich allerdings weder in Worten noch in Bildern beschreiben kann. Liegt wohl an meiner merkwürdigen Art zu denken und Dinge zu verarbeiten

Im Unterricht lerne ich übrigens keine Übemethoden, auch nichts zum Auswendiglernen. Läuft bei mir so ziemlich genauso ab wie es poldi weiter oben beschrieben hat. Und ja, ich weiß, ich brauch nen anderen KL.

 

[backstein123]

Versuchs doch mal mit der aus dem Peters-Verlag!

Chapeau

Der Unterricht ist alleine dazu da, Fehler auftzuzeigen und deren Lösung, Fragen zu beantworten (die man sich ruhig aufschreiben sollte) und, das halte ich für das Wichtigste, immer auch Prinzipien für die Erarbeitung von Stücken zu erklären ("... wenn ein solches Problem auftaucht, dann gehst du das am besten so und so an, ..."). Damit erhält man das Rüstzeug, das man benötigt, um auf Dauer selbständig zu werden. Das dauert, aber es funktioniert

Ich hab vorher noch nie von dir gelesen aber ich bin froh das du da bist

Und ja, das lernen ist der Schwerpunkt im Unterricht. Das spielen passiert sowieso aber da wo es nicht geht greift guter Unterricht ein.
Ich hab öfters im Unterricht das Gefühl das ich nicht Klavier spielen lerne, sondern lernen lerne.
Wie ich mit schweren Stellen umgeht, mit welchen Techniken ich diese erarbeitet, sorgen dafür dass diese Stellen beim nächsten Mal eben keine schweren Stellen sind.

noch manchmal etwas schwer tue. Aber nicht jeder lernt "automatisch" auswendig

Ich achte in letzter Zeit immer stärker auf das Lesen der Noten, weil mir das "auswendig" so leicht fällt.
Dabei ist es natürlich eine Frage der Tiefe, ganze Stücke verschwinden meist wieder wenn ich mit ihren durch bin, was bleibt sind einzelne Fragmente.
Das dürfte auch der Schwerpunkt bei der Literatur Auswahl sein:
Finde ein Stück das ein gewünschtes Fragment so oft beinhaltet, dass es unterbewusst wird und erhalten bleibt, wenn das ganze Stück sich schon wieder ganz gelöscht wurde.
Den mal ehrlich, ich hab in den 4 Jahren jetzt über 100 Stücke gespiel , zählt man diese Stücke ganz am Anfang mit dürften es vielleicht sogar 300 sein, wirklich gespeichert sind aber nur ein paar wenige die ich aber über "auswendig" hinaus gelernt habe.
Da wo es über "sitzt" hinaus gibt und es um Gestaltung und Darstellung ging, wurde eher ein Stück gespeichert als bei denen, die ich so durchgemogelt habe.
Vielleicht weil hier mehrere Information gespeichert werden die über ein Bezugspunkt (das Stück) abgerufen werden? So könnten Verlorene Fragmente von "mechanischen Spiel" ersetzt werden durch zb "Dynamik" weil sie eben da auch enthalten sind?
Das Gehirn ist schon ne ganz coole Erfindung