Masse statt Klasse gegen das Frustplateau nach 5 Jahren


Tonsee
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Ich (47) bin als erwachsener Spätanfänger jetzt im 5. Lehrjahr und auf so etwas wie einem kleinen Frustplateau angelangt. Ich habe zwar immer noch Freude am Klavier, gehe wöchentlich in die Stunde, aber die Anfangseuhporie ist weg. Habe ich früher täglich 30min geübt und oft mehr, so bin ich jetzt eher bei 5x wöchentlich 20min angelangt. Es kommt öfters die Frage: "Wozu das Ganze? Welchen Zweck hat das überhaupt?"

Natürlich verlangsamt sich das Tempo der Lernfortschritte. Viele Fortschritte bekommt man auch kaum mit oder erst, wenn man sich alte, einfachere Sachen wieder mal anschaut. Aber das Grundproblem geht, glaube ich, tiefer und betriefft viele andere Anfänger nach der ersten Euphoriephase:

Das serielle Lernen von Stücken an den Grenzen der eigenen Leistungsfähigkeit macht für Hobbyspieler wenig Sinn.

Die typische Routine bei mir sieht so aus: Zusammen mit der KL suchen wir uns ein neues Stück aus, das interessant und machbar erscheint, ob Klassik oder Pop. Man will ja als Erwachsener schöne Stücke spielen. Dann brauche ich so 6-8 Wochen, bis ich das meist ganz ordentlich, aber selten völlig fehlerfrei und entspannt spielen kann. Durch die lange und repetitive Beschäftigung mit demselben Stück vergeht mir tendenziell die Lust, wenn es um das Polieren der letzten 20% geht. Irgendwann wird es mehr oder weniger automatisch auswendig gelernt. Ich schaue nicht mehr auf die Noten, sondern auf die Hände für mehr Präzision - wehe aber, ich verliere dann den Faden (alles bekannte Probleme des Auswendigspiels bei Anfängern). Dann gehen wir zum Nächsten Stück und das alte, das logischerweise viel Speicherplatz im Hirn einnahm, viel davon auch rein im Muskelgedächtnis, gleitet weg. Nach drei Wochen kann ich es kaum noch Spielen. Mein Repertoire besteht sozusagen aus einem zu 80% erlernten neuen Stück und vielleicht noch 60% des letzten Stücks. Effektiv habe ich kein Repertoire und für Repertoirepflege habe ich keine zusätzliche Zeit, dass ich hatte ich früher mal eine Weile versucht.

"Man ist nicht so gut, wie das schwierigste Stück, das man spielen kann. Man ist so gut, wie das Stück, das man in einer Woche vorspielen kann."

Diesen Satz eines Klavierlehrers auf Reddit machte mich nachdenklich, aber trifft aber einen gewichtigen Punkt. Als Erwachsener Anfänger will man ja für sich was erreichen, die meisten neigen auch sehr zum Vergleichen ("bin ich gut für nach zwei Jahren?" etc.). Also nimmt man bekannte, schöne Stücke als Meilensteine ins Visier. Weil diese aber tendenziell immer zu schwierig sind und man Wochen und Monate mit dem Erlernen verbringt, läuft es auf Memorisieren durch Repetition hinaus. Klar, wir analysieren auch Passagen im Unterricht theoretisch, aber trotzdem, seien wir ehrlich...

Macht es wirklich Sinn und Spass, sich ewigs mit denselben Stücken abzumühen und "repertoirefrei" zu bleiben? Besteht mein Klavierkönnen nur aus dem Stück, dass ich grad aktuell memorisiert habe? Geht es anderen Spätanfägern nach ein paar Jahren anders?

Mein neuer Ansatz: Einfachere Stücke versuchen, weitgehend vom Blatt zu spielen, und nach einer Woche ablegen.

Der Fokus liegt auf Blattspiel, kein Auswendiglernen durch Repetition und Mehrheitliches auf die Hände gucken, und entsprechend einfachen Stücken. Abwechslung und Masse statt Klasse. Darum nehm ich jetzt für die Sommerferien den Heumann mit den leicht arrangierten Evergreens von ganz am Anfang hervor. Nur damit alle gewarnt sind ;-).

Irgendwo hab ich auch noch so ein Blues-Piano-Lehrbuch rumliegen mit einfachen Improvisationsübungen. Das wäre doch auch mal was. Feedback folgt...
 
Monique
Monique
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Hallo Tonsee ! Ich hab in einem viel späteren Alter angefangen . Am Anfang hat mir mein Kl leichte Stücke gegeben . Nach und nach wurde es schwieriger . ZB Die Träumerei von Schumann und vieles andere . Und jetzt ? Jetzt bin ich sehr alt und nun kann ich das alles nicht mehr . Aber ,wenn ich jetzt ein schönes Stück höre und ich es spielen möchte , macht mir mein KL dieses Stück so , dass ich es lernen kann und was ja wichtig ist , es sich auch noch gut anhört . Transkription !!! Mein Klavierspiel werde ich bis ich sterbe nie aufgeben .
Also nie aufhören ! Das Klavier ist für mich ein Seeleninstrument
Liebe Grüsse und bitte weitermachen
 
A
Alex_S.
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Macht es wirklich Sinn und Spass, sich ewigs mit denselben Stücken abzumühen und "repertoirefrei" zu bleiben?
Mir würde das keinen Spaß machen. Eventuell kannst du deine Methodik ändern.
Besteht mein Klavierkönnen nur aus dem Stück, dass ich grad aktuell memorisiert habe?
Z.B. mit einer Wiederholungseinheit pro Woche. Das sollte reichen um die bereits erlernten Stücke warm zu halten. Wird zwar länger als 20 Minuten, aber vielleicht kannst Du das schaffen einmal die Woche.
Geht es anderen Spätanfägern nach ein paar Jahren anders?
Ich übe möglichst ein schweres und ein leichtes Stück parallel, (wobei ich manchmal feststelle, dass leichte Stücke manchmal gar nicht so leicht sind, wie es die Noten scheinen lassen, wenn man es schön machen will). So hat man recht schnell ein Repertoire. Es gibt ja sehr schöne leichte Originalkompositionen.
Mein neuer Ansatz: Einfachere Stücke versuchen, weitgehend vom Blatt zu spielen, und nach einer Woche ablegen.
Warum ablegen?
Der Fokus liegt auf Blattspiel, kein Auswendiglernen durch Repetition und Mehrheitliches auf die Hände gucken, und entsprechend einfachen Stücken.
Auswendig lernen kann man auch durch verstehen was da harmonisch passiert unterstützen, ein wenig Harmonielehre hilft dabei. Wenn man das begreift, fällt es oft leichter die Stücke zu behalten. Reine Repetition (Musklegedächtnis) ist gefährlich. Ist man raus, ist das Stück weg.
Warum nicht beides?
Irgendwo hab ich auch noch so ein Blues-Piano-Lehrbuch rumliegen mit einfachen Improvisationsübungen. Das wäre doch auch mal was. Feedback folgt...
Warum nicht alles drei? Ist zwar knapp bei 20 Minuten, aber nicht unmöglich.
 
Demian
Demian
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Man ist so gut, wie das Stück, das man in einer Woche vorspielen kann."
Diesen Satz halte ich für falsch, und gerade als Klavierlehrer ist es unverantwortlich, so etwas zu äußern. Denn erstens ist die eine Woche eine völlig willkürliche Zeitspanne (warum nicht 5 Tage, 3 Tage oder 2 Tage oder…) und außerdem wird hier Erfolg vom Faktor Zeit abhängig gemacht. Gerade als Hobbyspieler geht es doch nicht darum, in einer bestimmten Zeitspanne zu liefern, sondern viel wichtiger ist doch Leidenschaft und Inspiration.

Man ist so gut wie das Stück, das einen so begeistert üben lässt, dass man die Beschäftigung damit nicht als mühevolle Arbeit, sondern als inspirierende Entdeckungsreise empfindet und Flow wahrnimmt (einen Zustand, bei dem die Anforderung genau richtig ist in dem Sinne, dass man weder unterfordert noch überfordert ist).
 
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chopinfan
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Macht es wirklich Sinn und Spass, sich ewigs mit denselben Stücken abzumühen und "repertoirefrei" zu bleiben? Besteht mein Klavierkönnen nur aus dem Stück, dass ich grad aktuell memorisiert habe?
Mein erster Eindruck beim Durchlesen Deiner Zeilen: Du analysiert ziemlich viel. Lass Dich doch einfach mal von der Musik davontragen, in den Flow, wie Demian schon gesagt hat. Schau Dir youtube-Videos an, und wenn Dir etwas richtig gut gefällt, dann besorgst Du Dir die Noten und klimperst das Stück nach. Einfach zum Spaß.

Oder Du lauscht einfach den Tönen, die Du dem Klavier entlockst.

Wichtig scheint mir, dass der Druck bei Dir rausgenommen wird. Wir spielen doch zum Spaß und für uns selbst.
Ich habe übrigens auch kein Repertoire .:-)
 
DonMias
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Kaltstoff
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Hallo Tonsee,

manches kommt mir bekannt vor. Bin auch Spätanfängerin in deinem Alter. Ich halte es ähnlich wie Alex. Ich habe immer mehrere Stücke mit unterschiedlichem Schwierigkeitsgraden (meist 3 oder 4, selten mehr), die ich parallel bearbeite. Sonst wär es mir zu langweilig und zu einseitig, für Geist und Körper.
Was die Motivation für das schwierige Stück angeht: Ich pausiere immer dann, wenn ich merke, dass es mir bald "auf den Wecker gehen könnte", also davor. Meist ist es dann ungefähr dieses Stadium, das du beschreibst: 70, 80 % gelernt. Sobald ich merke, dass ich wieder Lust drauf habe, nehme ich es wieder zur Hand. Bis jetzt lagen immer ein paar Wochen dazwischen und ich hatte kein Problem, das bereits Gelernte wieder zu erinnern bzw. dann zu verbessern.
Auf diese Art habe ich einfache Stücke nach etwas Anlauf recht schnell wieder spielbereit drauf, also quasi ein Repertoire.
Und die schwierigen dauern zwar oft echt lange, wenn man die Spielpause mitrechnet, aber es wird dann halt doch auch was. Außerdem bleibt meine Motivation durchgängig erhalten.
Überhaupt ist für mich Motivation, also die Lust zum Spiel und die Lust auf ein bestimmtes Stück, das kann auch eine simple Etüde sein (oder sogar nur Fingerübungen oder eine bestimmte Stelle) wesentlich, grundlegend!
Von daher verstehe ich deinen Frust! Bei Spätanfängern ist doch die eigentliche, einzige Belohnung die Freude am Tun.

Ich habe nun noch begonnen, mir eine Spielpartnerin fürs vierhändige zu suchen.
Das ist wieder ein komplett neues Feld/Input. Da geht es nicht ums wochenlange Frickeln an einem schweren Stück (ich liebe das!), sondern ums spontane Blattspiel. Ungewohnt für mich, macht aber gerade deshalb Spaß.
Vielleicht wäre das auch was für dich? Den Radius etwas zu erweitern? Kann ja auch mit einem anderen Instrument zusammen, Liedbegleitung von Gesang mit Klavier etc.. sein.
 
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Tonsee
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Diesen Satz halte ich für falsch, und gerade als Klavierlehrer ist es unverantwortlich, so etwas zu äußern. Denn erstens ist die eine Woche eine völlig willkürliche Zeitspanne (warum nicht 5 Tage, 3 Tage oder 2 Tage oder…) und außerdem wird hier Erfolg vom Faktor Zeit abhängig gemacht. Gerade als Hobbyspieler geht es doch nicht darum, in einer bestimmten Zeitspanne zu liefern, sondern viel wichtiger ist doch Leidenschaft und Inspiration.

Man ist so gut wie das Stück, das einen so begeistert üben lässt, dass man die Beschäftigung damit nicht als mühevolle Arbeit, sondern als inspirierende Entdeckungsreise empfindet und Flow wahrnimmt (einen Zustand, bei dem die Anforderung genau richtig ist in dem Sinne, dass man weder unterfordert noch überfordert ist).
Der Zeitraum ob 2 oder 7 Tage ist nicht so wichtig, im Kern ging es um das Thema Blattspiel/Improvisation versus Memorisation. Was ist der richtige Ansatz? Wie lernt man mehr? Wie bleibt man länger motiviert? Durch monatelanges Werkeln an einem (eher zu schwierigen) Stück oder durch möglichst viel "Blattspiel" und Improvisation, so dass man mehr ad hoc spielt und spielen kann?

Natürlich bin ich beim Erlernen meiner Stücke oft im Flow, sonst würde ich das nicht monatelang machen. Ich hab durchaus meinen Spass dabei. Aber das Resultat und das fehlende Repertoire und Improvisationsvermögen lässt mich langsam an der Sinnhaftigkeit zweifeln.
 
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Hallo Tonsee,

wie schon von anderen geschrieben, kommen auch mir manche Deiner Gedanken arg bekannt vor.
Ich bin noch ein ganzes Stück älter als Du, wahrscheinlich viel näher an Monique.
Dennoch oder vielleicht gerade deswegen fordere ich mein Gedächtnis.
"Weglegen" gibt es bei mir kaum.
Mindestens einmal in der Woche wird vieles durchgespielt, was ich so im Laufe der Zeit gespeichert habe.
Im Vergleich zu dem, was Profis in einem Konzert auswendig abliefern, sind die paar Minuten Spielzeit doch wenig.
Immerhin geht das so gut, dass ich mir einbilde, doch manche Stückchen in kleinen und kleinsten Schritten weiter zu verbessern.
Also zumindest keineswegs "Wegzulegen".
Etwas intensiver beschäftige ich mich mit dem Klavier aber auch erst seit kürzerer Zeit als Du.
Von Jugend an gab es durchgängig Gitarren, das Klavier nur zwischenzeitlich, solange die eigenen Kinder sich damit beschäftigt haben.
Es wird sicher so sein, dass ich ebenfalls irgendwann irgendwelche Plateaus erreiche, die Frust erzeugen.
Ich bin aber nach wie vor wild entschlossen, das Klavier nicht wieder zur Ruhe kommen zu lassen.
LG
Knut
 
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Das serielle Lernen von Stücken an den Grenzen der eigenen Leistungsfähigkeit macht für Hobbyspieler wenig Sinn.
Mal parallel versuchen? Natürlich macht das Sinn, nur so kommt man weiter.
"Man ist nicht so gut, wie das schwierigste Stück, das man spielen kann. Man ist so gut, wie das Stück, das man in einer Woche vorspielen kann."
Man ist überhaupt nicht so gut oder schlecht wie ein Stück, v.a. wie eins, was man noch gar nicht spielt.

Deine Sprüche hier sind nicht so besonders sinnbeladen. Aber ich sehe in Deinem Beitrag, dass Dein Ziel "schöne Stücke" sind (nicht Klavierspielen) , da kann ich nicht mitreden.
 

Tonsee
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Man ist überhaupt nicht so gut oder schlecht wie ein Stück, v.a. wie eins, was man noch gar nicht spielt.

Deine Sprüche hier sind nicht so besonders sinnbeladen. Aber ich sehe in Deinem Beitrag, dass Dein Ziel "schöne Stücke" sind (nicht Klavierspielen) , da kann ich nicht mitreden.
Ich finde das nicht so schwierig zu verstehen: Statt Klavierspielen und die Fortschritte aus Anfängersicht daran zu bemessen, was für einen Level von Stücken man im Repertoire hat, sollte man es eher daran bemessen, was man sich in nützlicher Frist aneignen kann.

Das sind zwei ganz verschiedene Aspekte, wie fluide und kristalline Intelligenz. Wenn jemand Stück X spielen kann, aber seit Monaten oder gar vielen Jahren daran herumwerkelt, ist das ganz was anderes, als wenn jemand dieses Stück sich in ein paar Tagen aneignen und es vorführreif bringen kann.

Was ich im Kern meine, ist die Beobachtung, dass es für Anfänger wenig produktiv und potenziell frustrierend ist, sich möglichst "schöne", aber eben dann auch schwierige Stücke anzueignen und diese dann zu polieren und mühselig im Repertoire zu halten. Es könnte langfristig produktiver und lohnender sein, die Fähigkeit zur Aneignung neuer Stücke bis hin zu Blattspiel und Improvisation mehr zu trainieren.
 
Peter
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Bechsteinfan
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Macht es wirklich Sinn und Spass, sich ewigs mit denselben Stücken abzumühen und "repertoirefrei" zu bleiben?
Aus meiner Sicht ein klares Nein.
Das schließt natürlich nicht aus, sich einfachere Stücke draufzuschaffen und trotzdem die Leistungsgrenze zu erweitern.
Die Möglichkeiten und Prioritäten dafür sind sehr individuell, daher lässt sich das pauschal nicht beantworten.

Ich z.B. bin schon zu faul, ein Stück zu üben, für das ich länger als eins-drei Tage brauche. Klimpern hat bei mir oberste Priorität. Dass ich dabei nur marginal Fortschritte mache, wenn überhaupt, ist klar.
 
Sunshine Yellow
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Wenn wir uns dem Ganzen mal physikalisch nähren könnten wir "Leistung gleich Arbeit pro Zeit" betrachten.
Leistet Klavierspieler A damit also weniger, wenn er/sie in ein bestimmtes Stück 5x so viel Zeit investiert wie Spieler B?
Was ist aber, wenn Spieler B schon 10x länger Klavier spielt als A? Wer von beiden leistet dann mehr? A, weil die gesamte Zeitinvestition geringer war?

Ich verstehe, was Du sagen willst und ich bin selbst gerade auch an dem Punkt, dass ich besser vom Blatt spielen möchte. Also setzte ich mir ein neues Ziel und fange wieder bei einfachsten Stücken an. Das alleine würde mich sehr schnell frustrieren, also fahre ich, wie oben ja auch schon geschrieben, zweigleisig.

"Wozu das Ganze? Welchen Zweck hat das überhaupt?"
Wenn Du die Antwort darauf gefunden hast wird auch die alte Energie wieder kommen. Es wirkt auf mich, als ob Du die ersten Jahre eine klare Antwort darauf hattest und dass es jetzt eine neue Antwort braucht. Vielleicht ist das Blattspiel ja jetzt Dein neues Ziel.

"Man ist nicht so gut, wie das schwierigste Stück, das man spielen kann. Man ist so gut, wie das Stück, das man in einer Woche vorspielen kann.
Da ist bestimmt viel Wahres dran, was die Ermittlung des Leistungsstands angeht aber das sagt ja nicht aus, was ich üben sollte bzw. was mir beim Üben Freude bereitet.
 
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@Tonsee, wieviel arbeitest Du denn, und hast Du noch andere zeitaufwendige Hobbies? Familie? Bei Klavier, wie bei anderen anspruchsvollen Hobbies, kommt man umso weiter, je mehr man investiert - vielleicht müsste man sagen, je mehr man sich damit beschäftigt, umso befriedigender wird es.

Du scheinst in eine Dich langweilende Routine geraten zu sein. Kannst Du es zeitlich auf mind. 60 min täglich bringen? Z.B. morgens und abends je 30 min? Oder einmal 60 min? Für diese Zeitdauer könntest Du Dir einen abwechslungsreichen Plan machen:
Wochen und Monate mit einem schwierigen Stück zu verbringen, ist total ok. Wenn es aber daran liegt, dass man zu wenig dafür tut oder komplett überfordert ist, stimmt etwas nicht.

Und: Umkreis erweitern - Klavierkollegen finden, für Treffen oder zum Vierhändig-/Ensemblespiel.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Neujustierung und beim Wiederanfachen des Feuers! 🔥
 
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Das serielle Lernen von Stücken an den Grenzen der eigenen Leistungsfähigkeit macht für Hobbyspieler wenig Sinn.

Für mich schon, denn die Herausforderung liegt darin, die Grenzen der eigenen Leistungsfähigkeit zu erweitern. Ist das nicht der Zweck des Lernens?
Ich denke auch, dass du die Sache aus dem falschen Blickwinkel betrachtest. Es geht nicht darum, Stücke zu lernen (oder gar im Repertoire zu halten), es geht darum, die in den Stücken enthaltenen Muster zu verinnerlichen. Ein Akkord, den du auswendig gelernt hast, sitzt auch beim nächsten und übernächsten Stück. Je mehr Muster du in einem unbekannten Stück erkennst, desto schneller und leichter wirst du es lernen! Und irgendwann kannst du auch zurück gehen und ein altes Stück, das du längst vergessen hast, vom Blatt spielen.
 
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Bisher wurde noch nicht der Aspekt betrachtet, wie und wieviel du übst. Das Wie kann eine Menge ausmachen in Bezug auf Auswendiglernen. Das Wieviel bringt dich über die krampfhafte Einstückpolitik hinweg. Sich gleichzeitig mit mehreren Stücken (auf verschiedenen Entwicklungsständen) beschäftigen, ist nur scheinbar schwieriger. Und in ner halben Stunde täglich kommt man halt nur als Kleinkind gut voran.
 
J. S. Schwach
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Macht es wirklich Sinn und Spass, sich ewigs mit denselben Stücken abzumühen und "repertoirefrei" zu bleiben? Besteht mein Klavierkönnen nur aus dem Stück, dass ich grad aktuell memorisiert habe? Geht es anderen Spätanfägern nach ein paar Jahren anders?
Eine kleine Anmerkung meinerseits: Es gibt Stücke, an denen ich JAHRE arbeite, bis sie so laufen, wie ich mir das vorstelle. Der Fortschritt - oder sagen wir besser Durchbruch - kommt aber höchstwahrscheinlich nicht vom Arbeiten daran, sondern vom Lernfortschritt durch andere Stücke. Souveränität erarbeitet man sich in der Breite, nicht durch Festbeißen. Da muss man auch mal sagen, dass es jetzt gut ist und sich was anderes vornehmen.

Nach welchen Kriterien wählt ihr die Stücke denn aus? M.E. sollten sie aufeinander aufbauen, also stilistisch und rhythmisch eine gewisse Ähnlichkeit besitzen.
Ich glaube übrigens nicht, dass deine Erfahrungen spätanfängerbezogen sind. Liest sich für mich alles ziemlich schülertypisch. Es kommt darauf an, wie man damit umgeht.
 
A
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Ein gewisser Vladimir Horowitz - eher kein Anfänger! - hat recht früh damit angefangen in fast jedem seiner Konzerte eine kleine Schmonzette (Schumann op. 15,7) als Zugabe zu spielen. Als er seine letzten Konzerte spielte, hat er an diesem Stück noch immer herumgebastelt, also insgesamt sicher über 60 Jahre. Warum soll man nicht einzelne Werke lange mit sich führen und andere schneller ablegen. Da kann es doch keine Regularien geben.
Aber ein Pädagoge meinte mal: "Wenn Du glaubst, Du seiest eines Stückes überdrüssig und es langweile Dich, dann solltest Du in Erwägung ziehen, dass das Stück Deiner überdrüssig geworden sein könnte!?"
 
rolf
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Die Grenze der Leistungsfähigkeit: ja ist das denn einzig der peu a peu gesteigerte manuelle Schwierigkeitsgrad???
Empfehlenswerter ist, das was man schon zu können wähnt, immer expressiver und sicherer zu machen (Klangqualität und überzeugender Ausdruck sind auch solche "Grenzen", und gerade diese erweitert man nicht, während man mit motorischen Schwierigkeiten hadert) - also langfristig am scheinbar schon gekonnten feilen, siehe @Alter Tastendrücker
 
 

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