Was sollte man nach einem Jahr so können...

[Poldi91]

...oder aber: irgendwie habe ich nen Hänger

Ich bin Mitte 30 und haben vor einem Jahr angefangen, Klavier zu spielen. Ich konnte weder Noten lesen, geschweige denn ein anders Instrument spielen.

Ich habe einmal in der Woche 30 Minuten Unterricht bei einer sehr netten Klavierlehrerin aus der örtlichen Musikschule. Sie nimmt sehr viel Rücksicht auf meine Wünsche. Wenn ich ihr glauben kann, lerne ich wohl sehr schnell und komme super vorran. Als Klavierschule hat sie mir die Kalvierschule klassisch modern aus dem AMA Verlag organisiert. Zwischendurch bringt sie mir ein paar Stücke mit, seit ein paar Wochen habe ich außerdem Piano Piano die 100 schönsten Melodien von Klassik bis Pop leicht arrangiert.

Aktuell spiele ich Gudruns Lied aus der Klavierschule vom AMA Verlag, Nights in white Satin aus Piano Piano, sowie Thema aus dem Ballett Der Schwanensee, op. 20 ebenfalls aus dem Piano Piano. Mit Romanze für Violine und Orchester Nr. 2, F-Dur, op. 50 auch aus Piano Piano, bin ich ebenfalls gestartet. Ich kann es beidhändig, allerdings sehr langsam zwischendrin...
Für Elise aus dem Schott Verlag habe ich auch angefangen, ich möchte allerdings nur den ersten "bekannten" Teil davon spielen. Lief eigentlich ganz gut, nur etwas langsamer. Aber jetzt wo ich mich nach einer Woche wieder dran setzten wollte, habe ich so gefühlt alles von Elise wieder vergessen
We can do it von Tatjana Davidoff habe ich auch angefangen. Allerdings habe ich da alleine wegen der zwei b b als Vorzeichen schon Panik, bevor ich mich näher drauf einlassen kanndeswegen traue ich mich da gerade auch irgendwie nicht über die 3. Zeile (heißt vermutlich anders, aber ich hoffe ihr wisst, was ich meine) hinaus.
Ich habe im Moment sowieso das Gefühl, dass ich einen Hänger habe...kennt ihr das?
Was mein größtes Problem ist: ich tue mich echt ich schwer mit den Noten...in einem gewissen Bereich weiß ich sofort, welche Note das ist, geht es darüber hinaus oder tiefer, steh ich da und fange an zu zählen...ich bekomme sie einfach nicht in meinen Kopf. Interessanter Weise ist das trotzdem gar kein Problem, das Stück zu spielen. Würde mich aber jemand fragen: und welche Note ist das? Würde ich erst mal anfangen zu zählen... also auf dem Notenblatt. Nicht auf der Klaviatur, das ist kein Problem.

Ich hatte bislang auch noch nicht wirklich Theorie im Unterricht. Kommen in einem Stück Vorzeichen hinzu, ja gut, dann erklärt sie mir kurz das anstelle vom F jetzt ein Fis gespielt wird etc.
Fehlen mir da grundlegende Kenntnisse, die mir da jetzt so ein Brett vor den Kopf machen? Wie kann ich jetzt am besten weiter machen?

 

[godowsky]

..Wie kann ich jetzt am besten weiter machen?

Deine KL hat doch da sicher ein Konzept. Sprich das doch mal bei ihr an.

 

[TheSgar]

Hallo,

ich spiele jetzt seit 45 Jahren, habe mit 6 angefangen und somit einen gewissen Überblick.
Klavier erlernt man nur durch vollkommene, fast sture Konstanz.
Nach überschlägig 5 Jahren ist man dann endlich Anfänger. Ja, so ist es, dann ist man Anfänger!

"Für Elise" ist ein bekanntes Stück, aber es gut zu spielen, so dass man es auch hören will und nicht nur "erkennt", ist nach einem Jahr zu früh!

Kleine Schritte, kleine Fortschritte, begleitend ein kompaktes Werk zur Musiktheorie lesen.
Quintenzirkel lernen. Vor jedem Stück für sich selbst klären: Was für ein Takt? Was für eine Tonart? Was wäre die Paralleltonart? Was ist das überhaupt?

Ja die Theorie braucht man auch!

Ein Jahr? Man muss sich der Sache schon etwas verschreiben und Durchhaltewillen zeigen.

Eine der mythischsten und fantastischsten Fähigkeiten, die man haben kann, erlernt man nicht mal eben so.

Folgendes nützt nichts: Online-Kurse, Internet-Quatsch etc.

Folgendes nützt: Ein Zielstück (realistisch) als "Großprojekt", kleinere Stücke flankierend. So ein Großprojekt dauert schon mal ein Jahr.

Immer etwas Theorie dabei.

Ok. Aber es ist schon seltsam. Seit ich hier ab und zu im Forum lese, wundere ich mich über manche Ansichten.

Da gibt es Leute, die spielen drei Jahre und fragen, wann sie denn endlich mit Chopin-Etüden beginnen können. Chopin-Etüden!!! Leute, das ist der Olymp!

Dennoch, viel Erfolg!!!

 

[hasenbein]

Seriously: Dafür, dass Du so einen 08/15-Routine-Spar-Unterricht hast (nur 30 Minuten, nach nicht so doller Klavierschule etc.) scheinst Du Dich doch ganz gut zu machen, ich weiß gar nicht, was Du willst?

Natürlich könntest Du, falls Du Blut geleckt hast, noch deutlich besser vorankommen, aber dazu bedürfte es natürlich eines andersgearteten Unterrichts, und so einen KL findet man halt nicht überall...

 

[Gast15296]

Für Elise aus dem Schott Verlag

habe ich so gefühlt alles von Elise wieder vergessen

Versuchs doch mal mit der aus dem Peters-Verlag!

 

[Poldi91]

Lieben Dank für eure Anregungen und Denkanstöße. Dann nehme ich mir mal Quintenzirkel und sonstige Theorie vor. Davon kenne ich bislang wenig

Ich habe ja auch keinen Vergleich, was Lehrer angeht bzw. was andere so machen. Habe niemanden im Bekanntenkreis, der Klavier spielt

Wie sollte denn ein guter Unterricht aufgebaut sein?
Ich habe vor kurzem jemanden hier aus dem Dorf wegen Unterricht gefragt. Sie gibt bei sich zu Hause auf einem Flügel Unterricht, ist Japanerin. Soweit ich weiß hat sich Hauptberuflich mit Musik zu tun. Müsste mich noch mal genauer bei ihr erkundigen. Eine Probestunde ist möglich. Vielleicht probiere ich das mal aus, dann hätte ich einen Vergleich. Aktuell bin ich über die örtliche Musikschule beim Unterricht. Leider ziemlich unflexibel, weswegen ich über privaten Unterricht nachgedacht habe.

 

[TheSgar]

Hallo nochmal.

Ein guter KL fragt erst einmal, was man sich so vorstellt, wie der Schüler denkt, dass man Klavier lernt und stellt dann ggf. einiges richtig.

Dann sollte er einen kurzen Abriss geben, was es an Klaviermusik gibt (orientierend) und, das sollte er können, Beispiele anspielen (leichte Sonate Mozart, Chopin, etwas von Beethoven, etwas Modernes etc), nur grob, als Eindruck.

Vielleicht spielt er dann noch ein Stück und fügt hinzu: "Das wäre bei normalem Einsatz nach zwei Jahren drin." - Wie gesagt, nur kurz und orientierend.

Als nächstes sollte er ein Unterrichtswerk vorschlagen, mit dem er gute Erfahrungen gemacht hat, ggf. auch hier Beispiele vorführen.

Es ist absolut in Ordnung, wenn die erste Stunde nur mit diesen Dingen verbracht wird, das ist keine verlorene Zeit.

Schlimmer ist, einfach in medias res zu gehen und keine Orientierung zu geben.

Dabei kommt nämlich heraus, dass der Schüler dann nach drei Jahren fragt, wann er Liszt spielen wird oder ob die Winterwind-Etüde von Chopin schon was wäre und ähnlicher Wahnsinn.

Es ist auch nicht allen alles möglich. So ist, um im Beispiel zu bleiben, die Winterwind-Etüde von Chopin den wenigsten möglich und sicher niemandem, der nicht als Kind begonnen hat (sorry, die Wahrheit!)

Das muss im Erstgespräch klar werden. Denn ich lese hier auch immer wieder "Ich arbeite da lange dran und strenge mich an, dann schaffe ich das!" - Sorry: Nein, das schaffst Du nicht!

Es gibt Grenzen.

Die muss man am Anfang aufzeigen, sonst züchtet man Frustrationen.

Gruß und nochmals Erfolg.

 

[Demian]

Nach überschlägig 5 Jahren ist man dann endlich Anfänger. Ja, so ist es, dann ist man Anfänger!

Unsinn. Man ist vom allerersten Anfang an Anfänger. Nach ca. 5 Jahren ist man in der Regel Fortgeschrittene(r).

 

[Poldi91]

Hallo nochmal.

Ein guter KL fragt erst einmal, was man sich so vorstellt, wie der Schüler denkt, dass man Klavier lernt und stellt dann ggf. einiges richtig.

Dann sollte er einen kurzen Abriss geben, was es an Klaviermusik gibt (orientierend) und, das sollte er können, Beispiele anspielen (leichte Sonate Mozart, Chopin, etwas von Beethoven, etwas Modernes etc), nur grob, als Eindruck.

Vielleicht spielt er dann noch ein Stück und fügt hinzu: "Das wäre bei normalem Einsatz nach zwei Jahren drin." - Wie gesagt, nur kurz und orientierend.

Als nächstes sollte er ein Unterrichtswerk vorschlagen, mit dem er gute Erfahrungen gemacht hat, ggf. auch hier Beispiele vorführen.

Es ist absolut in Ordnung, wenn die erste Stunde nur mit diesen Dingen verbracht wird, das ist keine verlorene Zeit.

Schlimmer ist, einfach in medias res zu gehen und keine Orientierung zu geben.

Dabei kommt nämlich heraus, dass der Schüler dann nach drei Jahren fragt, wann er Liszt spielen wird oder ob die Winterwind-Etüde von Chopin schon was wäre und ähnlicher Wahnsinn.

Es ist auch nicht allen alles möglich. So ist, um im Beispiel zu bleiben, die Winterwind-Etüde von Chopin den wenigsten möglich und sicher niemandem, der nicht als Kind begonnen hat (sorry, die Wahrheit!)

Das muss im Erstgespräch klar werden. Denn ich lese hier auch immer wieder "Ich arbeite da lange dran und strenge mich an, dann schaffe ich das!" - Sorry: Nein, das schaffst Du nicht!

Es gibt Grenzen.

Die muss man am Anfang aufzeigen, sonst züchtet man Frustrationen.

Gruß und nochmals Erfolg.

Hm, leider ist von all dem nicht wirklich etwas passiert

Und wie sollte der wöchentliche Unterricht aufgebaut sein?

Ein richtig Ziel, also was ich mal spielen möchte, habe ich so gar nicht. Ich liebe einfach den Klang und lasse mich überraschen

 

[Demian]

Und wie sollte der wöchentliche Unterricht aufgebaut sein?

Zunächst mal in deinem Spielstadium aus 60 statt 30 Minuten. Außerdem:

- ggf. Fingerübungen

- Arbeit an den Stücken, systematisches Erlernen von Übemethoden

- basierend auf Stücken wie z.B. „Gudruns Lied“ Improvisationstechniken (die Keeser-Klavierschule bietet da gute Ausgangspunkte und Anregungen)

- zusätzlich Theorie (mit Anbindung an die Praxis) und Gehörbildung

 

[TheSgar]

Es gibt kein Schema.

Am aktuellen Stück weiterarbeiten, kurz Früheres wiederholen etc.

Aber eines ist wichtig: Die Klavierstunde ist kein betreutes Üben! Das wäre Zeit-und Geldverschwendung. Geübt wird zu Hause.

Der Unterricht ist alleine dazu da, Fehler auftzuzeigen und deren Lösung, Fragen zu beantworten (die man sich ruhig aufschreiben sollte) und, das halte ich für das Wichtigste, immer auch Prinzipien für die Erarbeitung von Stücken zu erklären ("... wenn ein solches Problem auftaucht, dann gehst du das am besten so und so an, ..."). Damit erhält man das Rüstzeug, das man benötigt, um auf Dauer selbständig zu werden. Das dauert, aber es funktioniert.

Die Hinweise auf dier Erarbeitungsprinzipien müssen kommen! Es gibt KL, die üben mit dem Schüler gemeinsam. Das ist Unfug; eine Stelle, die nicht funktioniert, wird analysiert, es wird aufgezeigt, wie man sie bearbeitet, fertig, nächstes Thema. Daheim wird das umgesetzt.

Keinesfalls darf man sich an besagter Stelle aufhalten, bis sie "sitzt", das wäre Üben.

Ziel ist, dass der Schüler bei späteren Stücken ein ähnliches Problem erkennt und dann bearbeiten kann: Das wäre erfolgreicher Unterricht.

Üben muss man dann schon selber. Stellen im Stück markieren, die schwerfallen, in der Stunde ansprechen, agieren. So entsteht ein lernender Dialog.

Das wäre meine Vorstellung von gutem Unterricht.

 

[florianm]

Es gibt kein Schema.

Am aktuellen Stück weiterarbeiten, kurz Früheres wiederholen etc.

Aber eines ist wichtig: Die Klavierstunde ist kein betreutes Üben! Das wäre Zeit-und Geldverschwendung. Geübt wird zu Hause.

Der Unterricht ist alleine dazu da, Fehler auftzuzeigen und deren Lösung, Fragen zu beantworten (die man sich ruhig aufschreiben sollte) und, das halte ich für das Wichtigste, immer auch Prinzipien für die Erarbeitung von Stücken zu erklären ("... wenn ein solches Problem auftaucht, dann gehst du das am besten so und so an, ..."). Damit erhält man das Rüstzeug, das man benötigt, um auf Dauer selbständig zu werden. Das dauert, aber es funktioniert.

Die Hinweise auf dier Erarbeitungsprinzipien müssen kommen! Es gibt KL, die üben mit dem Schüler gemeinsam. Das ist Unfug; eine Stelle, die nicht funktioniert, wird analysiert, es wird aufgezeigt, wie man sie bearbeitet, fertig, nächstes Thema. Daheim wird das umgesetzt.

Keinesfalls darf man sich an besagter Stelle aufhalten, bis sie "sitzt", das wäre Üben.

Ziel ist, dass der Schüler bei späteren Stücken ein ähnliches Problem erkennt und dann bearbeiten kann: Das wäre erfolgreicher Unterricht.

Üben muss man dann schon selber. Stellen im Stück markieren, die schwerfallen, in der Stunde ansprechen, agieren. So entsteht ein lernender Dialog.

Das wäre meine Vorstellung von gutem Unterricht.

So ist es!

 

[cwtoons]

Nach überschlägig 5 Jahren ist man dann endlich Anfänger.

Was ist man denn dann nach fünfundvierzig Jahren auf dem Klavierhocker?

Ein langjähriger pianistischer Galeerensträfling?

CW

 

[TheSgar]

Nein

Diese Aussage mit den fünf Jahren stammte damals von meiner KL.
Sie wollte wohl ausdrücken, dass so „schnell, schnell“ nichts geht; sie ist natürlich übertrieben. Ich brachte das nur an, um das meines Erachtens wichtige „Dranbleiben“ auszudrücken.
Nach 45 Jahren ist es natürlich immer noch klasse zu spielen. Ich sage mal rückblickend: Es lohnt sich!

 

[Poldi91]

Ich habe mich gestern Abend mal mit dem Quintenzirkel befasst. Logisch aufgebaut, gefällt mir. So kann man sich das wenigstens merken. Aber ich habe da trotzdem eine Frage zu, die vermutlich wirklich peinlich ist bzw. einfach darauf schließen lässt, dass ich vermutlich nicht wirklich verstanden habe

Ich habe ein Stück mit zwei ## vor mir liegen. Also gehe ich zum C und von dort aus jeweils zwei Quinten, also 7 Halbtonschritte, nach rechts. Dort komme ich dann bei D an. Also könnte das Stück ind D- Dur geschrieben worden sein. Drei Halbtonschritte zurück, dann lande ich bei H. Parallele Molltonart gefunden. Also könnte das Stück auch in h-Moll geschrieben worden sein. Also ab zum Ende des Stückes: Kein h zu finden. Also ist das Stück in D-Dur geschrieben.
Wenn ich also weiß ein # heißt Fis, gehe ich sieben Halbtonschritte weiter und weiß, das zweite # heißt also Cis. Nun kenne ich also die Tonleiter D-Dur: D, E, Fis, G, A, H, Cis

Oder aber anders rum nutzbar, wenn man z.B. wissen möchte, was die Tonleiter von E-Dur ist: da ich 4 x sieben Halbtonschritte nach rechts muss um zum E zu gelangen, hat E Dur also vier #. Nun also vom Fis wieder 4 x sieben Halbtonschritte weiter dann komme ich zu Cis, Gis, Dis. Also ist die Tonleiter: E, Fis, Gis, A, H, Cis, Dis

Nun zu meiner Frage: wozu ist es wichtig, die Tonart ableiten zu können? Damit man die jeweilige Tonleiter hat? Weil alleine durch die zwei ## die ja im Notenschlüssel zu finden sind, weiß ich doch, dass aus C Cis und aus F Fis wird
Vermutlich habe ich es also wirklich nur nicht verstanden...

 

[Demian]

Nun zu meiner Frage: wozu ist es wichtig, die Tonart ableiten zu können?

Peinlich ist die Frage nicht.
Die Tonleiter (bzw. Tonart), die einem Stück zugrunde liegt, ableiten zu können, ist wichtig, weil sich dadurch vieles von selbst ergibt, z.B. die innere Logik eines Stücks. Wenn du weißt, dass ein Stück in einer bestimmten Tonart, z.B. in D-Dur geschrieben ist, wirst du ganz bestimmte Akkorde finden, die auch in sehr vielen anderen Stücken der selben Tonart vorkommen (bei deinem Beispiel häufig D-Dur, A-Dur, G-Dur). Dieses Wissen erleichtert einem das Üben, man bekommt einen leichteren Zugang zur Konstruktion des Stücks, und man kann z.B. bei Pop- oder Jazzstücken leichter darüber improvisieren, weil man ja weiß, welche Melodietöne und Akkorde sinnvollerweise verwendet werden können.

 

[Nachtmusikerin]

Es gibt tatsächlich Leute, die nach 5 Jahren noch absolute Anfänger sind und nicht einmal einfache Stücke aus dem Notenbüchlein hinbekommen (wenn nicht geübt wird und/oder jemand einfach nicht begabt ist). Genauso kann es aber sein, dass jemand nach 5 Jahren Chopin Etüden spielt. Eine Pauschalaussage zu machen, ist also schwierig.

Ballett Der Schwanensee, op. 20 ebenfalls aus dem Piano Piano. Mit Romanze für Violine und Orchester Nr. 2, F-Dur, op.

Den Klavierlehter würde ich sofort wechseln. Warum sollte man eine Romanze für Violine in einer sicherlich unsäglich trivialisierten Form spielen? Es gibt für das Klavier Stücke jeglichen Schwierigkeitsgrades ohne Ende.

 

[Poldi91]

Es gibt tatsächlich Leute, die nach 5 Jahren noch absolute Anfänger sind und nicht einmal einfache Stücke aus dem Notenbüchlein hinbekommen (wenn nicht geübt wird und/oder jemand einfach nicht begabt ist). Genauso kann es aber sein, dass jemand nach 5 Jahren Chopin Etüden spielt. Eine Pauschalaussage zu machen, ist also schwierig.

Den Klavierlehter würde ich sofort wechseln. Warum sollte man eine Romanze für Violine in einer sicherlich unsäglich trivialisierten Form spielen? Es gibt für das Klavier Stücke jeglichen Schwierigkeitsgrades ohne Ende.

Das Stück ist halt in dem Buch Piano Piano drin, welches ich habe. Ich hatte mir das rausgesucht und ausprobiert. Meine KL hat allerdings noch ein paar Noten hinzugefügt. Ist jetzt nicht so, dass sie auf mich zukam und sagte, das muss ich spielen. Sie hat mir lediglich das Buch empfohlen.

 

[TheSgar]

Hallo.

Schließe mich Demian an. Dann spricht man noch von "Tonartencharakter": Verschiedene Tonarten hätten bestimmte Eigenschaften, Terzen klängen bei C-Dur-nahen Tonarten reiner etc.

Viel davon ist umstritten. Generell aber stimmt: Nein, du musst nicht wissen, welche Tonart ein Stück hat, um es zu spielen, sofern du weißt, wie die Vorzeichen welche Töne heben oder senken; aber ich denke, man sollte es wissen (siehe Demian).

Die Sache mit der vergewaltigten Violin-Romanze finde ich auch suspekt: Es gibt wirklich wunderbare Stücke für Klavier in allen Schwierigkeitsstufen, da sollte etwas dabei sein. Das Vorgehen wirkt lieblos ("...hat noch ein paar Noten hinzugefügt." - also wirklich!)

Alles andere zum Quintenzirkel: Super. Ist doch relativ logisch oder?

Viel Spaß noch bei der Arbeit an den Tasten.

TheSgar

 

[Hekse]

Hallo Poldi,

Ich spiele erst seit ein paar Monaten Klavier und war mit meinem Unterricht nicht glücklich. Bei der Suche nach einem neuen KL habe ich festgestellt, dass es etwas überspitzt dargestellt zwei KL- Typen für Späteinsteiger gibt.
Beim ersten werden meist moderne Lieder, bzw. Schülerwünsche gespielt. Die Lieder werden als ganzes betrachtet und so lang gespielt, bis sie sich einigermaßen nach dem Original anhören. Danach gibt's das nächste Lied. Der KL sorgt dafür, dass die Schwierigkeit einigermaßen zum Schüler passt, z.B. durch hinzufügen oder wegstreichen von Noten. (Bevorzugte Literatur: Piano Piano, Klavier, mein schönstes Hobby)
KL Variante Nummer 2 ist dagegen sehr detailverliebt. Jede Note/ Phrase wird besprochen und es geht erst zur nächsten Phrase bzw. dem nächsten Schritt, wenn alles zu seiner Zufriedenheit klingt. Die Stücke werden vom KL bezüglich ihres "Lehrinhalts" ausgesucht. (Bevorzugte Literatur: Russische Klavierschule)
Wie gesagt, die Darstellung ist ein wenig überspitzt. Aber im Endeffekt liegt es dann am Schüler, welche Methode er bevorzugt. Bei Typ 1 macht das tägliche Üben mehr Spaß, bei Typ 2 klingt es langfristig besser.
Typ 2 bringt aber nix, wenn man dann aus Frust aufhört....
LG, Hekse