Was ist Rhythmus?

[newbie123]

Hallo

ich habe mich hier übers "clavio-Lexikon" und im Netz zwar schon informiert, hätte aber mal eine konkrete Frage dazu. Wenn ich z.B. einen 4/4 Takt habe und dort vier Viertelnoten unterbringe würde es dann eine Rhytmusänderung ergeben wenn ich statt der vier Viertelnoten nun zwei halbe Noten unterbringe?
Und könnte vielleicht jemand eine kurze, prägnante Definition für das Wort Rhythmus bringen?

 

[Oktavian]

Den Rhythmus ändert das nicht, wenn du vier Viertelnoten durch zwei halbe ersetzt. Für eine genaue Definition kannst du dir ja mal den Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Rhythmus_(Musik) durchlesen, der beschreibt das ziemlich genau. Ich hoffe, dass er dir hilft. ;)

 

[koelnklavier]

Der Rhythmus ergibt sich aus den unterschiedlichen Tonlängen, genauer gesagt aus ihrem proportionalen Verhältnis. Das Metrum ist der gleichbleibende Puls, gleichsam das gliedernde Skelett für den Rhythmus.

Die rhythmische Struktur der Kombination:

Viertel - Achtel - Achtel - Halbe​

ist für sich gesehen dieselbe wie:

Halbe - Viertel - Viertel - Ganze​

Letzteres ist nur die proportionale Verdoppelung.

 

[newbie123]

Hallo

habe mir den Wikipediaartikel und die posts hier durchgelesen. Leider verstehe ich aber immer noch nicht ganz was nun Rhythmus ist. Also ich gebe mal drei verschiedene 4/4 Takte an (die sich immer wiederholen sollen), vielleicht kann mir anhand dessen jemand erklären wo sich der Rhythmus ändert und wo er gleich bleibt und vor allem warum das so ist. Dein post koelnklavier hat mir schon etwas geholfen, aber so ganz kapier ich das noch nicht.

Also hier drei 4/4 Takte:

1. Viertel, Viertel, Viertel, Viertel
2. Achtel, Achtel, Achtel, Achtel, Viertel, Viertel
3. punktierte Viertel, Achtel, Viertel, Viertel

Und wann beginnt eigentlich ein Rhythmus und wann endet er? Kann man das willkürlich festlegen? Oder kann man sagen, das ein Rhythmus immer nur innerhalb eines Taktes beginnt und endet?
Wenn ich koelnklaviers Erklärung richtig verstehe, dann müsste eigentlich bei Nr. 1 und Nr. 2 derselbe Rhythmus sein und lediglich Nr. 3 würde sowohl von Nr. 1 und Nr. 2 im Rhythmus abweichen. Aber die Erklärung dafür warum das so ist fällt mir sehr schwer, ich kann das nur "intuitiv" erfassen. Ist es so, weil die Noten von Nr. 1 und Nr. 2 jeweils im Verhältnis von 1:2 stehen und somit die einzelnen "Zeitlängen" der Töne alle in der Proportion 1:2 stehen, während bei dem Vergleich von Nr. 1 und Nr. 3 die Proportionen der einzelnen Tonlängen nicht immer gleich ist (also 1:1,5 dann 1:0,5 dann 1:1 dann 1:1)? Also könnte man sagen Rhythmus ist entsteht aus einer Aneinanderreihung von verschiedenen (oder gleichen) Tonlängen und er ändert sich immer dann, wenn nicht alle Tonlängen sich im gleichen proportionalen Verhältnis vergrößern und verkleinern?
Aber mir fällt gerade auf, das dann Nr. 1 und Nr. 2 auch einen anderen Rhythmus haben müssten.

Bin dankbar für eure Hilfe:)

 

[Franz]

habe mir den Wikipediaartikel und die posts hier durchgelesen. Leider verstehe ich aber immer noch nicht ganz was nun Rhythmus ist.

Vielleicht verwechselst Du zwei unterschiedliche Definitionen von "Rhythmus"

Allgemein bedeutet "Rhythmus" in der Musik: Die Plazierung von Tönen verschiedener Länge auf einem Raster aus einer gleichmäßigen Folge von Schlägen (Metrum). Einfacher ausgedrückt: Die Verwendung kurzer und langer Töne (Notenwerte) ergibt den "Rhythmus".

Mit "Rhythmus" kann aber auch die Folge von bestimmten Rhythmusmustern gemeint sein. Z. B. lang kurz kurz - lang kurz kurz -... Im diesem Fall hat so ein "Rhythmus" einen Anfang und ein Ende.

Hier eine sehr einfache Darstellung aus dem ersten Heft meiner Klavierschule: http://www.klavierspiel.com/pdf/Rhythmus.pdf

 

[Franz]

Wenn ich z.B. einen 4/4 Takt habe und dort vier Viertelnoten unterbringe würde es dann eine Rhytmusänderung ergeben wenn ich statt der vier Viertelnoten nun zwei halbe Noten unterbringe?

Selbstverständlich ändert sich der Rhythmus, wenn Du die Notenwerte änderst. Was in deinem Beispiel gleich bleibt, ist der 4/4 Takt.

Nehmen wir an, Du schreibst statt dem 4/4 Takt einen 4/2 Takt und Du füllst diesen nun mit 4 Halben Noten, hättest Du den gleichen Rhythmus wie bei vier Viertelnoten im 4/4 Takt.

 

[Fred]

Und könnte vielleicht jemand eine kurze, prägnante Definition für das Wort Rhythmus bringen?

Ich denke, dass der Ursprung jeglichen Rhythmus in der Überlagerung verschiedener Pulse zu suchen ist. Somit ist auch die Frage geklärt "was ist Rhythmus?"

Spielt man immer den gleichen Notenwert, also z.B. nur Viertel, handelt es sich nicht um einen Rhythmus, sondern um einen Puls. Kommt nun aber ein weiterer Puls dazu, z.B. jemand spielt dazu fortlaufende Halbe, entsteht durch die Interferenz (Überlagerung) beider Pulse ein Rhythmus.
In diesem Falle wäre es das Verhältnis 2:1.
Aus den elementaren Verhältnisse 1:2, 2:3, 3:4, 3:5, 4:5, 5:6, 2:7, 3:7, 4:7, 5:7, 6:7, 3:8, 5:8 und 7:8 können eigentlich alle in der Musik üblichen rhythmischen Figurationen hergeleitet werden.

Nehmen wir als Beispiel zur Erläuterung das Verhältnis 3:4. Es werden also im gleichen Zeitraum zum einen 3 Schläge und zum anderen 4 Schläge gleichmäßig gespielt. Um das notenbildlich darzustellen muss 3 mit 4 multipliziert werden. Man erhält somit den kleinsten notwendigen Notenwert. In diesem Falle wäre das 1/12. Wir brauchen einen Takt der 12 Zwölftel darstellen kann. Das wäre z.B. ein 3/4 Takt.
Der erste Puls würde nun immer Viertel spielen wärend der zweite Puls punktierte Achtel spielt.
Vereinigt man nun beide Pulse, käme Folgendes heraus:

Punktierte Achtel, Sechszehntel, Achtel, Achtel, Sechszehntel, punktierte Achtel.
Ein Rhythmus ist entstanden!

So funktioniert das mit allen möglichen Zahlenverhältnissen.
Natürlich muss ein Verhältnis nicht unbedingt vollständig gespielt werden.

 

[Haydnspaß]

"Was ist Rhythmus?"


Das ist eine super Frage! Ich hab mir da auch schon viel Gedanken drüber gemacht, bin aber noch zu keiner vernünftigen Antwort gelangt. Ob das wirklich was mit Vierteln, Achteln und Sechzehnteln zu tun hat?

Ich vermute, Rhythmus hat etwas mit Tanz zu tun 8)

 

[just listen!]

Ich wage mal eine philosophische Definition:
Der Ton füllt den Raum, der Rhythmus bewegt ihn auf der Zeitachse.
Der Rhythmus ist also die vierte Dimension der Musik.

 

[just listen!]

Du hast Recht:
Hier mein zweiter Versuch:
"Die Töne füllen den Raum - der Rhythmus bewegt sie auf der Zeitachse."

 

[Fred]

Hi,

ich denke, Rhythmus muss vollig losgelöst von Tonhöhe, Sound und Klang betrachtet werden.

Ich stelle mir immer vor, ein kleiner und ein großer Neandertaler laufen in gleicher Geschwindigkeit neben einander. Natürlich muss der kleinere eine größere Anzahl an Schritten tätigen um mit dem großen Schritt halten zu können. Nach einer Periode sind sie mit einem Schritt wieder zeitlich zusammen.

Dieses Periodik, wie sie ja auch bei unseren Planeten besteht, bildet den Grundstock jeglicher Rhythmik. Auch beim Tanz und sonstigen rhythmischen Bewegungen geht es um Interferenz und Periodik. Zwei Menschen erzeugen zwei verschiedene Pulse, ein Verhältnis wie das von 1:2 ist sehr rudimentär. Vielleicht fing alles damit an.

Wenn man heute nach Afrika schaut, die Mutter aller Rhythmen, stellt man fest, dass die Evolution der Rhythmen als Krönung die Dreiteilung hervor brachte. Das Ternärsystem steht Entwicklungsgeschichtlich mit Sicherheit später an als das Binärsystem.

Leider sind wir popularmusikmäßig, was das rhythmisch dargebotene Repertoire betrifft, momentan dabei, uns wieder in die Steinsteinzeit zurück zu katapultieren .

 

[klaviermacher]

Hallo an die philosophische Runde.

Der erste Rhytmus, den man wahrnimmt ist das Herz der Mutter, sowie ihren Blutdruck. Dazu kommt dann irgendwann der eigene Herzschlag und Blutdruck. Das ganze bewegt sich entweder sehr rhytmisch oder auch unrhytmisch zueinander, je nach dem wie aufgeregt Mutter ist. Beides weckt das Interesse des Kindes. Was gibt es sonst noch zu wahrzunehmen Darmgeräusche etc. - eigentlich wars das schon. Daraus ergibt sich, dass Rhytmus als Grundlage für Musik im Mutterleib gelegt wird. Es ist etwas ganz besonderes, auch gleichbedeutend mit Leben.:)

LG
Klaviermacher

 

[Bachopin]

Hi just listen!,

Hier mein zweiter Versuch:
"Die Töne füllen den Raum - der Rhythmus bewegt sie auf der Zeitachse."

Klasse Definition.

Aber als Physiker muss ich dir leider sagen, ein Ton (Klang) hat nur 2 Dimensionen: Tonhöhe und Lautstärke (Mischung aus Tonhöhe und Lautstärke, Frequenzspektrum), die sich in der Zeit (hier 3. Dimension) verändern.


Gruß

 

[Haydnspaß]

Hi just listen!,


Klasse Definition.

Aber als Physiker muss ich dir leider sagen, ein Ton (Klang) hat nur 2 Dimensionen: Tonhöhe und Lautstärke

Dann stimmt nun aber garnicht :D

Jeder Ton hat eine Klangfarbe (bedingt durch seine Obertöne und die Nebengeräusche, die bei der Klangproduktion entstehen), die Klangfarbe ändert sich auch mit der Lautstärke und mit dem akustischen Raum.

Der musikalische Ton hat noch eine Menge anderer Eigenschaften, die sich durch den musikalischen (harmonischen und polyphonen) Verlauf der Musik ergeben. Und dann ist da noch die Ausdrucksebene der Musik, die direkt mit dem Ton garnichts zu tun hat, bei der der Ton aber Sinnträger und vermittler ist.

Wenn Töne nur zwei oder drei Dimensionen hätten, würde ich nicht Stunden am Klavier verbringen, sondern die "Musik" mit dem Computer machen. Für mich ist übrigens auch der Rhythmus kein eindimensionales Phänomen, sondern (mindestens) dreidimensional. :)

 

[just listen!]

Ich möchte mal erklären, wie ich es gemeint habe:

Ein Ton, und damit meine ich nicht die physikalische Sinusschwingung, sondern den musikalischen (Melodie-) Ton, füllt, unabhängig von Lautstärke und Klang immer einen Raum aus. Wir hören ihn überall im Raum, weil Schall eben ein dreidimensionales Ereignis ist.
Rhythmus bezeichnet im Grunde nur die Veränderung dieses Melodietons, seines Klanges und seiner Lautstärke im Verlauf einer bestimmten Zeit.

Gruß

 

[Haydnspaß]

Ich möchte mal erklären, wie ich es gemeint habe:

Ein Ton, und damit meine ich nicht die physikalische Sinusschwingung, sondern den musikalischen (Melodie-) Ton, füllt, unabhängig von Lautstärke und Klang immer einen Raum aus. Wir hören ihn überall im Raum, weil Schall eben ein dreidimensionales Ereignis ist.
Rhythmus bezeichnet im Grunde nur die Veränderung dieses Melodietons, seines Klanges und seiner Lautstärke im Verlauf einer bestimmten Zeit.

Gruß

okay, so gesehen stimmt deine "Definition" schon. Wenn man es mal negativ definiert heißt es also: ohne Raum kein Ton und ohne Zeit kein Rhythmus. (und ohne Zeit natürlich auch kein Ton :) )

Aber nicht alles, was sich akustisch auf der Zeitachse abspielt, würde ich als Rhythmus bezeichnen. Da bräuchten wir schon noch eine genauere Abgrenzung zu rein meßtechnischen oder zufälligen Zeitverhältnissen. Wo beginnen sich diese Zeitverhältnisse tatsächlich spürbar in Rhythmus zu verwandeln?

 

[Altistin]

Wo beginnen sich diese Zeitverhältnisse tatsächlich spürbar in Rhythmus zu verwandeln?

Bei einer erkennbaren Regelmäßigkeit. ;)

 

[Bachopin]

Hi Haydnspaß,

Dann stimmt nun aber garnicht :D
Jeder Ton hat eine Klangfarbe (bedingt durch seine Obertöne und die Nebengeräusche, die bei der Klangproduktion entstehen), die Klangfarbe ändert sich auch mit der Lautstärke und mit dem akustischen Raum.

Schon klar, war nicht so ernst gemeint.
Die Physik kann solche musikalischen Parameter wie Ausdruck, Emotion, Intensität, Gefühl, etc. sowieso nicht beschreiben.

Man kann aber jeden beliebigen Klang in seine infinite Teiltöne (1. Dimension, Tonhöhe, Frequenzachse) und in den zeitlichen Verlauf der Lautstärke jedes Teiltones (2. Dimension/Achse Lautstärke, 3. Dimension/Achse Zeit) aufteilen und damit beschreiben. Also ist ein Klang für sich 3 dimensional (ohne noch zusätzliche Rauminformation (Richtung, Entfernung) zu betrachten).

Gruß

 

[Fred]

Rhythmus bezeichnet im Grunde nur die Veränderung dieses Melodietons, seines Klanges und seiner Lautstärke im Verlauf einer bestimmten Zeit.

Rhythmus braucht die Komponente Zeit um sich zu manifestieren.
Rhythmus kann durch jeden unserer Sinne wahrgenommen werden; auch z.B. durch das Auge. Somit ist Rhythmus nicht allein ein akkustisches Phänomen.

Rhythmus ist nicht das gleiche wie Puls. Im Mutterleib hören wir einen Puls und keinen Rhythmus. Puls ist einheitlich. Rhythmus mehrheitlich.


Rhythmus entsteht durch das gleichzeitige Ablaufen verschiedener Pulse/Wellen mit verschiedenen Amplituden.
Die Summe der Amplituden ergibt Rhythmus.

Zitat nach Josef Schillinger: rhythm is the resulting from synchronized component periodicities.
Nachzulesen unter "The Schillinger System", Kapitel 1"Theory of Rhythm".

Zitat:
Zitat von Haydnspaß
Wo beginnen sich diese Zeitverhältnisse tatsächlich spürbar in Rhythmus zu verwandeln?

Bei einer erkennbaren Regelmäßigkeit. :wink:

Jein, denn auch vor allem ein Puls hat Regelmäßigkeit, ist aber noch lange kein Rhythmus.

Def. von Puls (laut Wikipedia)
Der Grundschlag ist in der Musik die Unterteilung der dahinfließenden Zeit durch gleichmäßige Impulse. Andere Bezeichnungen sind Grundpuls/Puls.

Die Regelmäßigkeit beim Rhythmus hingegen besteht in der Periodizität verschiedener gleichzeitig ablaufender Wellen/Pulse.
Rhythmus kann diese Periodizität in ihrer Gesamtheit, aber auch in Teilausschnitten sein.
Eine Figuration wie z.B. punktierte Viertel - Achtel ist ein Teil des Verhältnisses 3gegen4 und ist in sich somit eine rhythmische Figur.

 

[Haydnspaß]

Ich denke, jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Rhythmus spielt sich irgendwie im Spannungsfeld von Regelmäßigkeit und Unregelmäßigkeit ab.

Freds bzw. Schillingers Überlagerungstheorie gefällt mir schon gut, ich glaube aber, daß es auch einen Rhythmus ohne Überlagerung gibt - einfach durch Akzentuierung oder das Weglassen von Noten (siehe Anhang)