Vorschlag auf derselben Note?

[BWV999]

Hallo zusammen,
übe gerade "Ein altes Gedicht" von Gretchinanof ein - da ist ein Takt mit einem Vorschlag der mir nicht klar ist, weil der Vorschlag quasi auf derselben Note gespielt werden soll.

Bislang kenn ich nur Verzierungen über der Note - aber wie spielt man nun das? Zweimal das a? Oder doch erst h, dann a?

 

[Pedall]

Hallo zusammen,
übe gerade "Ein altes Gedicht" von Gretchinanof ein - da ist ein Takt mit einem Vorschlag der mir nicht klar ist, weil der Vorschlag quasi auf derselben Note gespielt werden soll.

Bislang kenn ich nur Verzierungen über der Note - aber wie spielt man nun das? Zweimal das a? Oder doch erst h, dann a?

Die beiden a' sind mit einem Haltebogen verbunden, also ist es nur eines.
Das heißt, das a' wird kurz vor dem g' angeschlagen (und dann bis zum Taktende gehalten).

 

[BWV999]

Super, vielen Dank für den Hinweis - das leuchtet ein!

 

[Schuberto]

Trotzdem: Nicht jeder Bogen zwischen gleichen Noten ist ein Haltebogen, es kann u.U. auch ein Phrasierungsbogen sein.

 

[bebob99]

Trotzdem: Nicht jeder Bogen zwischen gleichen Noten ist ein Haltebogen, es kann u.U. auch ein Phrasierungsbogen sein.

Und wie erkennt man da den Unterschied? Ist das so ein "das weiß man doch"? Und vor allem, wie müsste man das dann spielen? Am Klavier muss der Ton ja ggf. neu angeschlagen werden, also erst mal loslassen.

Beim Saxophon kann ich den Ton mitten im Spielen noch einmal weich anmodulieren und ein gepflegtes Portato oder Tenuto spielen. Aber am Klavier?

 

[Schuberto]

Und wie erkennt man da den Unterschied? Ist das so ein "das weiß man doch"? Und vor allem, wie müsste man das dann spielen? Am Klavier muss der Ton ja ggf. neu angeschlagen werden, also erst mal loslassen.

Beim Saxophon kann ich den Ton mitten im Spielen noch einmal weich anmodulieren und ein gepflegtes Portato oder Tenuto spielen. Aber am Klavier?

Ja, als das kürzlich in meinen Noten auftauchte, da hatte ich eine "weiss man doch" Eingebung und habe es als Phrasierung genommen.

 

[Pedall]

Und wie erkennt man da den Unterschied?

Wenn zwei gleiche Noten (und sonst nichts) durch einen Bogen verbunden sind, ist das ein Haltebogen.

 

[Rheinkultur]

Die beiden a' sind mit einem Haltebogen verbunden, also ist es nur eines.
Das heißt, das a' wird kurz vor dem g' angeschlagen (und dann bis zum Taktende gehalten).

Am Ende des verlinkten Skripts findet sich eine Bestätigung für diese Sichtweise:
http://www.pian-e-forte.de/noten/pdf/verzierungen.pdf

Da beide Spielweisen unabhängig voneinander existieren (Tonrepetition mit oder ohne Haltebogen), würde ich bei dieser Notationsweise das a' vorab anschlagen und aushalten, also den Ton nicht ein zweites Mal spielen. Damit hebt der Komponist den oberen Halteton aus dem Satzgefüge heraus und erzeugt unmittelbar danach Spannung durch Sekundreibung plus Vorhalt in der Mittelstimme bei fehlendem Impuls der linken Hand (Takt beginnt mit Pause).

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Am Klavier muss der Ton ja ggf. neu angeschlagen werden, also erst mal loslassen.

Beim Saxophon kann ich den Ton mitten im Spielen noch einmal weich anmodulieren und ein gepflegtes Portato oder Tenuto spielen. Aber am Klavier?

Wenn das rechte Pedal vor dem Anschlag des a' niedergedrückt ist und bleibt, kann der Ton selbstverständlich innerhalb des vorgegebenen Zeitraums wiederholt werden und weiterklingen, solange die Dämpfung durch das niedergedrückte Pedal aufgehoben ist.

 

[BWV999]

Trotzdem: Nicht jeder Bogen zwischen gleichen Noten ist ein Haltebogen, es kann u.U. auch ein Phrasierungsbogen sein.

Wenn der Notensatz/-druck halbwegs vernünftig ist kann man das ganz gut unterscheiden. Aber im Beispiel ist das ja eindeutig (durchgestrichene Achtel) ein kurzer Vorschlag.

 

[bebob99]

[..Phrasierungsbogen..]Wenn der Notensatz/-druck halbwegs vernünftig ist kann man das ganz gut unterscheiden.

Da hast Du nicht zufällig ein Beispiel dafür? Mir sind noch keine Noten untergekommen, wo ein Phrasierungsbogen optisch irgendwie von einem Legatobogen unterscheidbar gewesen wäre. Vielleicht waren die Unterschiede ja so subtil, dass sie mir nicht aufgefallen sind, weil ich nicht weiß worauf ich achten soll.

 

[Rheinkultur]

Mir sind noch keine Noten untergekommen, wo ein Phrasierungsbogen optisch irgendwie von einem Legatobogen unterscheidbar gewesen wäre.

Vor allem in Vokalliteratur existieren nicht durchgezogene, sondern durchbrochene Bögen (punktiert, gestrichelt) - bei Klavierliteratur eher unüblich. In diesem Falle würde ich sagen: Fehlt der Bogen, sind beide Noten getrennt voneinander anzuschlagen. Ist er vorhanden (wie in diesem Falle), bleibt der um die Vorschlagdauer verlängerte Ton liegen. Eine dritte Möglichkeit sehe ich nicht.

LG von Rheinkultur

 

[Schuberto]

Vor allem in Vokalliteratur existieren nicht durchgezogene, sondern durchbrochene Bögen (punktiert, gestrichelt) - bei Klavierliteratur eher unüblich. In diesem Falle würde ich sagen: Fehlt der Bogen, sind beide Noten getrennt voneinander anzuschlagen. Ist er vorhanden (wie in diesem Falle), bleibt der um die Vorschlagdauer verlängerte Ton liegen. Eine dritte Möglichkeit sehe ich nicht.

LG von Rheinkultur

Es gibt aber Bögen die gehen von und zur gleichen Note(nhöhe) (z.B. C->C) und werden trotzdem nicht gehalten.

 

[abschweb]

Vor allem in Vokalliteratur existieren nicht durchgezogene, sondern durchbrochene Bögen (punktiert, gestrichelt) ...

Durchbrochene Bögen kenne ich in Vokalnoten nur bei Wiederholungen (ggf. Strophen) mit unterschiedlichem Text und anderer Textverteilung.

Grüße
Manfred

 

[Guitarcosmonaut]

Am Ende des verlinkten Skripts findet sich eine Bestätigung für diese Sichtweise:
http://www.pian-e-forte.de/noten/pdf/verzierungen.pdf

Da beide Spielweisen unabhängig voneinander existieren (Tonrepetition mit oder ohne Haltebogen), würde ich bei dieser Notationsweise das a' vorab anschlagen und aushalten, also den Ton nicht ein zweites Mal spielen. Damit hebt der Komponist den oberen Halteton aus dem Satzgefüge heraus und erzeugt unmittelbar danach Spannung durch Sekundreibung plus Vorhalt in der Mittelstimme bei fehlendem Impuls der linken Hand (Takt beginnt mit Pause).

LG von Rheinkultur

Hänge mich mal an das Problem mit einem weiteren Beispiel dran:

Also wenn ich das richtig höre wird hier das a zweimal angeschlagen:

https://open.spotify.com/track/61GGGR7sxKUIcgkDeefUAy?si=xO3aAtbTTNi-rZo6gW6cqQ

Also nicht vorher und dann gehalten.

Was ist nun richtig?

 

[abschweb]

...

...

So wie das hier notiert ist, ist das gar nicht spielbar, wenn der Vorschlag vor der Hauptnote erklingen soll.

Der Vorschlag ist als langer notiert, und so einer muss eigentlich in der notierten Länge (Achtel) gespielt werden - damit käme der Anschlag zwischen die ersten beiden Doppelgriffe - deren zweiter enthält den selben Ton und muss natürlich auch angeschlagen werden.
Wenn überhaupt müsste ein kurzer Vorschlag (Fähnchen durchgestrichen) notiert sein.

Wenn der Vorschlag auf dem Schlag erklingen soll, würde jeder vernünftige Notensetzer eine reguläre Achtel schreiben, dahinter Achtel mit angebundener Viertel oder punktierte Viertel.
Ziel eines guten Notensatzes ist es immer, unmittelbar verständlich zu sein.

Grüße
Manfred

 

[mick]

Wenn der Vorschlag auf dem Schlag erklingen soll, würde jeder vernünftige Notensetzer eine reguläre Achtel schreiben, dahinter Achtel mit angebundener Viertel oder punktierte Viertel.
Ziel eines guten Notensatzes ist es immer, unmittelbar verständlich zu sein.

Chopin war halt nur ein mittelmäßiger Notensetzer.

Tatsache ist, dass Chopin solche Vorschläge oft mit durchgestrichem Hals notiert hat, und es gibt viele ältere Ausgaben, in denen genau diese Stelle auch zu einem Vorschlag mit Strich "verbessert" wurde.

Es ist natürlich denkbar, dass Chopin den Strich einfach vergessen hat. Aber es ist ebenso denkbar, dass er absichtlich einen "langen" Vorschlag notiert hat, der letztlich dazu führt, dass der Takt ein wenig verlängert wird - denn natürlich spielt man ihn nicht vor den 16teln! Zum einen ist so ein taktverlängernder Vorschlag nicht ungewöhnlich (in Schumanns Träumerei kommt das ebenfalls vor), zum anderen bekommt ein längerer Vorschlag mehr Gewicht - was durchaus gewollt sein kann - und gibt dem Pianisten etwas mehr Zeit für einen sauberen Pedalwechsel. Der Bass muss ja im Pedal bleiben, während d und h der rechten Hand vollständig ausgelöscht werden müssen.

 

[chiarina]

Was ist nun richtig?

Lieber Guitarcosmonaut,

dein verlinktes Klangbeispiel kann ich leider nicht hören, aber aus meiner Sicht wird das a' eindeutig nicht noch einmal angeschlagen, weil die beiden a's mit einem Haltebogen verbunden sind.

Weiterhin muss aus meiner Sicht das a' zusammen mit der 2. Taktzeit links angeschlagen werden. So kommt der mit der Sexte begleitete Melodieton a'' etwas später und wird klanglich herausgehoben (s. auch Ende des links von @Rheinkultur). Man kann den Takt auch mal ohne den Vorschlag, aber mit verspäteter 2. Taktzeit rechts üben, um das zu hören.

Wie spät man die Sexte rechts bringt bzw. wie lang man den Vorschlag macht, hängt auch von einem möglichen ritardando ab, das man dort machen kann. Dieser Takt ist ja der vorletzte des Preludes (op. 28,7).

 

[mick]

Weiterhin muss aus meiner Sicht das a' zusammen mit der 2. Taktzeit links angeschlagen werden.

Man kann das so machen, aber man muss es meiner Meinung nach nicht. Ich finde die Stelle schöner, wenn man das Pedal erst auf dem Vorschlag wechselt, weil man dann auf ZZ. 2 keine Terzverdoppelung bekommt. In dem Fall muss die Linke während des Vorschlags auf dem Basston verharren und kann auf ZZ. 2 erst zusammen mit den übrigen Akkordtönen angeschlagen werden.

 

[chiarina]

Man kann das so machen, aber man muss es meiner Meinung nach nicht. Ich finde die Stelle schöner, wenn man das Pedal erst auf dem Vorschlag wechselt, weil man dann auf ZZ. 2 keine Terzverdoppelung bekommt. In dem Fall muss die Linke während des Vorschlags auf dem Basston verharren und kann auf ZZ. 2 erst zusammen mit den übrigen Akkordtönen angeschlagen werden.

Lieber mick,

ja, kann man auch so machen. Allerdings ist bei meiner Version auch keine Terzverdoppelung zu hören, weil durch den Pedalwechsel auf der 2. Taktzeit der Bass, obwohl nicht gehalten, weiterklingt, das cis' aber nicht. Natürlich muss man den Pedalwechsel entsprechend ausführen.

Liebe Grüße

chiarina