Verstehen, was man übt

  • Ersteller des Themas Stilblüte
  • Erstellungsdatum
Stilblüte

Stilblüte

Super-Moderator
Mod
Dabei seit
Jan. 2007
Beiträge
10.232
Reaktionen
13.499
Ich möchte hier an einem Beispiel eine Möglichkeit erklären, die ich als effektives und zielführendes Üben bezeichnen würde.

Bei diesem Punkt des Übens geht es darum, genau zu verstehen, durchblicken, durchleuchten, hinterfragen, was man eigentlich übt. Das bedeutet nicht nur, mit dem gelesenen Notentext eine Klangfolge zu verbinden, sondern alles, was man vorfindet, strukturell und logisch zu verstehen.

Ich möchte das an einem Beispiel zeigen:
http://216.129.110.22/files/imglnks...01649-FChopin_Ballade_No.4__Op.52_BHBand1.pdf Letzte Seite, 1. Takt.

Erster Eindruck für geschätzte 99% aller, die das sehen: Unübersichtlich, kompliziert, Klangvorstellung vermutlich kaum vorhanden.

Es gib jetzt (mindestens) zwei Herangehensweisen: Die erste: Man spielt den Takt so oft von vorne bis hinten durch, bis die Finger ihn irgendwann ausführen können. Da es von Vorzeichen wimmelt und man zwei bis drei Töne gleichzeitig spielen muss, dazu noch Lage und Schlüssel wechseln ist das nicht eben leicht ausführbar und wird eine ganze Weile dauern.

Woran liegt das? Man weiß nicht, was man tut.
Wenn ich hier wahllos Buchstaben oder sogar ganze Wörter zusammenhanglos hinschreibe, kann man alles lesen, aussprechen, einzeln kapieren, sich aber schwer merken, da kein Sinn erkennbar ist. Ganze Sätze können aber problemlos sofort widergegeben werden, auch wenn sie lang sind. Bzw. durch sinnvolle Untergliederung in mehrere Satzteile werden sie plötzlich gefühlt kürzer, da man sich ganze Sinnabschnitte merkt.

Ebenso auch hier: Wenn man die Stelle einen Moment lang betrachtet, fällt einem folgendes auf:
4299-69e5a872ec26e39306bce30c8f7df126.jpg
Die linke Hand spielt fast den ganzen Takt lang nur einen (rot eingerahmten) verminderten Akkord, welcher leicht zu merken und auszuführen ist.
Würde man sich nur von Ton zu Ton hangeln, müsste man viel mehr nachedenken und die Hand wüsste auch nicht, welche Bewegung die richtige ist, da es kein wirkliches Ziel gibt.

Die rechte Hand hat zwar Doppelgriffe zu spielen, doch bei genauerem Hinsehen erkennt man auch hier, dass sich vieles wiederholt:
Einzelton und zwei Doppelgriffe, zweimal hintereinander von verschiedenen Tönen aus, wird nach oben mehrmals sequenziert (sequenzierter Teil eingerahmt).
Lediglich der Anfang und Zielton im Folgetakt sind leicht verändert.
4298-897999af2b55dd720154b1e95f1f783e.jpg
(unterschiedlicher Anfang / Ende eingerahmt und die beiden Akkorde, die zusammen den Teil ergeben, der sequenziert wird)
Die Sequenz beginnt beim 2. 16teil mit dem a, (entspricht dem 2. eingerahmten Akkord).

Was bleibt also inzwischen von dem komplizierten Takt übrig:
Links ein Akkord, der noch dazu sehr populär und darum vermutlich längst bekannt ist, rechts zwei Akkorde. Macht insgesamt drei Akkorde, klingt nicht nach so grauenhaft viel.

Es könnte einem jetzt noch auffallen, dass das Tastenbild des einen Akkordes quasi ein Negativ des anderen ist - der eine enthält lauter schwarze Tasten und eine weiße, beim anderen ist es umgekehrt.

Wenn man sich noch etwas länger und am Instrument damit auseinandersetzt, fällt einem sicher noch mehr ein.


Fazit: Drei Akkorde, von denen der der linken Hand manuell und inhaltlich bekannt ist, die zwei der rechten Hand ähnlich gegriffen werden (gleicher Fingersatz möglich - 1 24 35) und charakteristisches Aussehen haben.

Mit diesem Wissen wird der Takt verhältnismäßig einfach!

Gehen wir noch einen Schritt zurück: Betrachten wir im Notenbeispiel die ersten Vier Takte. Sieht alles wüst aus - doch bei näherem Hinsehen erkennt man, dass zwei der vier Takte jeweils bis auf die Lage identisch sind. Wieder zwei im üben "gespart".

Was ich damit sagen will:
Wenn man einen Haufen schwarzer Punkte vor sich hat und weiß, dass das schwierig ist, wird es davon nicht einfacher. Schwierig ist immer das Unbekannte. Wenn man aber anfängt, die Schwierigkeit selbst zu suchen, so wird sich eine nach der anderen plötzlich in Luft auflösen - aha, der halbe Takt hier ist ganz einfach, aha, das Motiv kenne ich von weiter vorne, aha, hier ist eine Sequenz, aha, da wird was wiederholt -- und ahaaa, diese Stelle hier scheint etwas schwieriger zu sein.
Vermutlich macht sie nur 10% der "schwarzen, unbekannten, komplizierten Seite, die ich lieber nicht üben will" aus.
Schwierige Stellen überwinden bedeutet oft erstmal, sie zu finden, zu sortieren und zu kennen.

Je genauer man eine Schwierigkeit erkennt, lokalisiert, einkreist, desto kleiner wird sie. Wie bei einem verwirrten Wollknäul, bei dem der ganz große Wust aus lockeren Fäden besteht und meist nur in der Mitte ein kleiner fester Knäul ist, der isoliert auch ganz gut aufzudröseln ist.

Ich plädiere also für hingucken, nachdenken statt nur blind draufloszuüben gemäß der selbsterfüllenden Prophezeihung "- sieht schwierig aus - ist es auch..."
 
NewOldie

NewOldie

Dabei seit
Juni 2010
Beiträge
1.194
Reaktionen
37
Hallo Stilblüte,

meinen Applaus hast du für diesen Beitrag.:p:p

Möglicherweise sind das keine Selbstverständlichkeiten.
Ich spiele auf Anfängerniveau, aber ohne solch formale und strukturelle Betrachtung würde ich scheitern.

Von jedem Stück, welches ich beginne fertige ich mir ein abstraktes Schema an.
Die Schemata wachsen mit meinem Erfahrungsschatz und bilden die Grundlage für auswendiges Spielen.

Dies entspricht der Vorgehensweise im Jazz, indem aus dem Schema heaus ein Stück jedes mal "neu erfunden" wird.

Lieber Gruß, NewOldie
 
SpaetzuenderDD

SpaetzuenderDD

Dabei seit
Jan. 2012
Beiträge
216
Reaktionen
42
Hallo Stilblüte,

Sehr interessant. Und auch logisch. irgendwie wird ja jeder Komponist beim komponieren auch einen Ablauf in seinem Gehirn entschieden haben und auch nicht Wild irgendwelche Punkte gesetzt haben.

Da ich gerade mit dem Klavierspiel Anfänge interessiert mich dies sehr.
Da ich logisch und gefühlsmäßig am besten lerne suche ich auch derzeit eine Schule oder Lehrer.
Hier in Dresden gibt es eine Schule die nach dem Prinzip von Wei Tsin Fu unterrichtet.
ist dies nicht ein ähnliches Prinzip?
Danke für eure Hilfe.
Und wenn jemand einen guten Lehrer in Dresden kennt bitte eine Info.
Vielen Dank.
Gruß
Dennis
 
K

Klavieroma

Guest
Liebe Stilblüte,

Du betrachtest diese Thematik gewiß aus der Sicht der Klavierlehrerin, denn in der Praxis machst Du das bestimmt schon ewig so. Es ist also für Dich keine neue Erkenntnis, sondern es stellt sich Dir die Frage: Wie bringe ich das meinen Schülern bei?

Ich will darum mal reflektieren, welche Gedanken mir - als äußerst ambitionierter (mein Mann sagt "zwanghaften") Spätwiedereinsteigerin - beim Lesen durch den Kopf gingen. Ich gehöre vermutlich zu einer stark anwachsenden und für Klavierlehrer durchaus attraktiven Zielgruppe :D.

Was die
"schwarze, unbekannte, komplizierte Seite, die ich lieber nicht üben will" ...
betrifft, so gibt es die für mich eigentlich nicht. Die Mühen des Übens sind für mich nichts unangenehmes. Natürlich kann ich nicht alles spielen, aber ich würde schon wollen! Wenn mir mein Klavierlehrer ein neues Stück zum Üben gibt, denke ich auch manchmal, das ist aber verdammt schwer. Aber wenn er mir das zutraut, dann schaffe ich das auch! Da der Klavierlehrer meine Fähigkeiten offenbar gut einschätzen kann, hat das bisher auch immer funktioniert.
Wenn nun aber ein Schüler "die Seite lieber nicht üben will", steht wohl eher die Frage, wie/ob Du ihn motivieren kannst, daß er das will. Dafür gibts eben kein Patentrezept.:(


Ich plädiere also für hingucken, nachdenken statt nur blind draufloszuüben...
Dazu habe ich die Erfahrung gemacht, daß es mir wirklich am meisten hilft, wenn ich mir neue Stücke zunächst am Schreibtisch anschaue. Ich sehe, in welcher Tonart und Taktart das Stück steht, welche Tempo- oder Affektbezeichnungen es hat und in welche Abschnitte es gegliedert ist. Ich suche nach Motiven/Melodien und verinnerliche mir rhythmische Grundmuster.

Was mir noch schwerfällt, ist das Erarbeiten von akkordischer Klangvorstellung ohne Klavier. Am Klavier kann ich mir die Klänge aber zusammensuchen, ohne bereits mit dem Üben des Stückes zu beginnen. Müheloser wäre es, sich das Stück von CD oder aus der Tube anzuhören und dabei die Noten zu lesen. (Daß geringere Mühen zu weniger nachhaltigen Ergebnissen führen, muß und will ich hier nicht weiter erläutern.)

Ein technisches Problem hat mir auch mal ein Aha-Erlebnis beschert: Mir war der Stecker der Kopfhörer abgebrochen und im Digi steckengeblieben und ich hatte (Sonntagabend) kein passendes Werkzeug zur Hand, wollte aber unbedingt noch ein neues Stück anfangen zu üben. Durch das Steckerende in der Buchse waren die Lautsprecher blockiert, ich konnte also nur stumm üben. Dabei wird man regelrecht zur Klangvorstellung genötigt!

Die Art, wie ich an neue Stücke herangehe, verändert sich immer wieder, indem selbstverständlich gewordenes weniger Zeit beansprucht und neue Erkenntnisse eingeflochten werden. Grundsätzliche Hinweise zu neuen Stücken bekomme ich immer im Klavierunterricht. Auch hier wird, was als bekannt vorausgesetzt werden kann, höchstens noch am Rande erwähnt: "das ist die c-Moll-Sonate, (und nun kommen die wichtigen Details)...." Bei Anfängern muß der Klavierlehrer eben auch mal darlegen, daß man sich überlegen muß, wie die c-Moll-Tonleiter aufgebaut ist, welche Vorzeichen usw. - oder: wie eine Sonate aufgebaut ist. Unterricht ist ja immer irgendwie "Üben mit Lehrer", damit man lernt, wie man richtig übt. Und mit den Fähigkeiten des Schülers steigen die Anforderungen an den Lehrer. ;)

Mit der
... selbsterfüllenden Prophezeihung "- sieht schwierig aus - ist es auch..."
habe ich auch so meine Erfahrungen gemacht. Jemand hat hier mal im Forum geschrieben: "Es geht entweder einfach, oder es geht einfach nicht." Das ist ein so zentraler Satz, man sollte ihn sich einrahmen und übers Klavier hängen.

Im Sommer habe ich angefangen, den ersten Satz der Beethoven-Sonate Nr.5 zu üben. Ich habe sehr kleine Hände und sah daher vor allem die Oktavgriffe als Problem. Ich habe wirklich fleißig geübt und mich angestrengt. Da es nicht besser werden wollte, habe ich mich noch mehr angestrengt, und dann noch mehr... bis vor lauter Anstrengung überhaupt nichts mehr ging.

Ich hatte aber keine Lust, vor diesem Beethoven zu kapitulieren. Ich habe mir Zugang zu einem wirklich guten Flügel verschafft und mich 1 Stunde (in Worten EINE) intensiv damit beschäftigt, was meine Finger da machen, wieso etwas schwer geht und was ich verändern könnte. Und das alles mit dem ausdrücklichen Befehl an mich, mich nicht im geringsten anzustrengen. Ich spielte alles langsam und leise, ohne Krafteinsatz, immer darauf bedacht, daß ich am ganzen Körper locker blieb (komischerweise kam die Dynamik von allein, auch an den Stellen, wo mir vorher die Kraft zu fehlen schien). Mein Lehrer meinte in der nächsten Unterrichtsstunde: "Das war jetzt der Durchbruch bei diesem Stück."

Und mir hat sich der Gedanke ins Gehirn geschlichen, daß ich viel besser spielen könnte, wenn ich mich weniger anstrengen würde! Grundvoraussetzung: Man muß daran glauben, daß das Stück leicht ist!

So, jetzt muß ich aber üben gehen!

LG Klavieroma
 
Stilblüte

Stilblüte

Super-Moderator
Mod
Dabei seit
Jan. 2007
Beiträge
10.232
Reaktionen
13.499
Vielen Dank für deine ausführliche Reflexion, Klavieroma. Du bist eine Traumklavierschülerin! Wenn alle Klavierunterricht-Nehmenden so großes Interesse hätten und nicht aufhören würden, nach der Lösung zu suchen, würde es hier von guten Pianisten wimmeln...

Mit dem "schwer"-sein gibt es übrigens noch eine andere Betrachtungsweise, die mir in letzter Zeit auch mal begegnet ist: Wenn ich ein Stück für schwer halte, ist es leichter, und wenn ich es für leicht halte, ist es schwerer.
Der Grund ist sehr offensichtlich: Die Erwartungshaltung ist eine andere. Ich habe z.B. schon sehr erstaunt festgestellt, wie anspruchsvoll manche Chopinwalzer sind, andererseits fand ich manche Ballade dann doch irgendwie weniger schlimm als befürchtet.
Was eben daran lag, dass ich einen Walzer als "übe ich kurz nebenher" und eine Ballade als "großes, viel Übezeit beanspruchendes Werk" eingeordnet habe.
Wenn sich beides relativiert und einander annähert, wird das Leichte schwerer (mehr Übezeit als gedacht) und das Schwere leichter (weniger Übezeit als gedacht).

Was du schriebst mit "entweder es geht einfach oder es geht einfach nicht" bezieht sich mMn auf die unmittelbare manuelle Ausführung. Wenn sich eine konkrete Stelle auch nach einigem Üben immer noch unausführbar schwer und quasi als unmöglich darstellt, dann hat man entweder zu hoch gegriffen und die nötigen Voraussetzungen sind noch nicht gelegt, oder man hat einen falschen pianistischen Ansatz (wobei das eine zum anderen nur bedingt einen Unterschied macht).

Mein Fazit: Stücke in der Schwierigkeit einzuschätzen ist nicht falsch, aber sie dürfen sich beim Spielen selbst nicht zu schwer anfühlen...
 
K

Klavieroma

Guest
Danke für den stolzen Titel "Traumklavierschülerin"! Das ist Balsam für meine Seele! (In Wirklichkeit funktioniert es aber nur aus einem unerklärlichen inneren Antrieb heraus, Lob tut gut, steht aber nicht im Vordergrund).

Du hast natürlich recht damit, was Du über die Erwartungshaltung schreibst. Mir ist das auch schon mehrfach so gegangen mit Stücken, die ich parallel übe, daß ich das als schwieriger eingestufte früher draufhabe als das leichtere. "Schwierige" Stücke/Stellen kann ich auch eher auswendig. Manchmal, wenn ich das Stück eigentlich schon kann, verspiele ich mich gerade an leichten Stellen.

Und die technische Beherrschung ist längst nicht alles, das ist auch klar. Gerade auch langsame Stücke haben es oft in sich. Allerdings steht die technische Nichtbeherrschung allen anderen Bestrebungen gnadenlos im Wege.

Neulich habe ich meiner Schwägerin Schumanns Trällerliedchen und zwei ähnliche Stücke aus dem Album f.d. Jugend schmackhaft machen wollen. Ich hatte diese Stücke gefühlte 50 Jahre nicht gespielt, aber soetwas spielt man ja locker vom Blatt ... Technisch auch kein Problem. Aber zum schmackhaft machen muß man sich schon etwas einfallen lassen, damit es auch nach etwas klingt, und nicht bloß heruntergeträllert wirkt. In diesem Sinne ist jedes Stück anspruchsvoll. Die Schwierigkeiten liegen nur in unterschiedlichen Bereichen.
 
rolf

rolf

Dabei seit
Feb. 2008
Beiträge
27.854
Reaktionen
17.939
Woran liegt das? Man weiß nicht, was man tut.
...das ist natürlich ärgerlich (allerdings sind aus dem Neuen Testament vergleichbare Fälle bekannt) ;)

die zwei der rechten Hand ähnlich gegriffen werden (gleicher Fingersatz möglich - 1 24 35) und charakteristisches Aussehen haben.
also rechts:
a-c-d-"fis"-a mit 12345 als Orientierung ist bissel unbequem
es-ges-as-c-es mit 12345 dito
...und in beiden die Abfolge 1 - 24 - 35 - 1 - 24 - 35 wird dazu führen, dass man die Quinte d-a mit 35 spielt direkt gefolgt von einem es mit 1 sowie die Quinte as-es mit 35 gefolgt von einem a mit 1 --- und auch das ist unbequem

Mit diesem Wissen wird der Takt verhältnismäßig einfach!
mit diesem nicht - aber es gibt eine sehr bequeme Möglichkeit, alle Töne im Tempo zu spielen: auf diese haben schon Goldenweiser, Neuhaus und Georgii hingewiesen. Siehe dazu die zwei Notenbeispiele:
das 1. zeigt den Fingersatz nebst Verteilung auf beide Hände,
(ich war zu faul, die Punktierungen der l.H. einzugeben - das ändert aber am Fingersatz gar nichts)
das 2. zeigt die simple Grifffolge (Sequenz im Tritonusabstand)


Ansonsten: der Takt mit der sehr schönen Aufwärtspassage ist im Vergleich zum Folgetakt (linke Hand Oktaven in 16tel-Triolen) sehr leicht - - - man höre diese Stelle mal von Artur Rubinstein und dann kann man darüber nachdenken, ob einfache Akkordbrechungen oder Oktavgänge in 16tel-Triolen einfach sind :D

Abgesehen von diesen spieltechnischen Details sind allerdings prinzipiell die vorgestellten Überlegungen richtig!!
 

Anhänge

Stilblüte

Stilblüte

Super-Moderator
Mod
Dabei seit
Jan. 2007
Beiträge
10.232
Reaktionen
13.499
Hm Rolf ich habe heute nochmal deinen Fingersatz ausprobiert. Er ist sicher bequemer, aber ob er mir für diese Stelle taugt, wage ich irgendwie zu bezweifeln... Ich laufe damit nämlich Gefahr, den Ton, den die linke Hand übernimmt, nicht richtig zu erwischen, weil l + r sich etwas in die Quere kommen bzw. eine Sexte mit 3-1 nicht allzubequem ist. Die rechte Hand wird zwar dadurch wirklich sehr einfach, aber die linke wird schwieriger. Im Moment bin ich noch nicht sicher, ob nicht die geschicktere Rechte die größere Schwierigkeit auf sich nehmen sollte, zumal ich den einzelnen Ton, um dessen "Verschiebung" es geht, gerade sehr wichtig finde.

Ich hab deinen Fingersatz also getestet und danke vielmals für die Information, zunächst werde ich aber bei meinem bleiben und ein paar Tage abwarten, wie sich alles entwickelt. Wenn es dauerhaft nicht funktioniert, werde ich nochmals deinen probieren.

Bliebe noch erwähnt, dass der Fingersatz auch nicht auf meinem Mist gewachsen ist, er stammt von Cortot, der wohl eine vergleichbare Größe wie Neuhaus war. Es gibt also offensichtlich verschiedene Ansätze...

Übrigens, die Oktaven: Mag natürlich sein, dass ich alles noch viel zu langsam spiele, auch wenn es mir grad nicht so vorkommt, aber ich finde, wenn man sie mit dem entsprechenden Ausdruck spielt, der auch eine gewisse Tempobewegung und Akzente beinhaltet, sind sie gar nicht so schwer.
Vermutlich werden sie das noch, schwierige Stellen pflegen bei mir immer erst nach ein paar Wochen schwierig zu werden :D
 
M

megahoschi

Guest
Ich sitze grade an der 1. Ballade, da habe ich auch regelmäßig Momente in denen ich ringe und kämpfe. Dann auf einmal macht es *klick* und es geht mir ein Licht auf "ach so, das ist ja einfach nur so und so und so" und schon ist der Knoten geplatzt.
Zur Zeit bin ich Autodidakt, vielleicht hat jemand einen Literaturtip für mich wo ich ähnlich Tips finden kann wie die von Rolf? So wie die Arbeitsausgaben von Cortot z.B.? (Sorry für o.t. btw :) )
 
rolf

rolf

Dabei seit
Feb. 2008
Beiträge
27.854
Reaktionen
17.939
Er ist sicher bequemer, aber ob er mir für diese Stelle taugt, wage ich irgendwie zu bezweifeln... Ich laufe damit nämlich Gefahr, den Ton, den die linke Hand übernimmt, nicht richtig zu erwischen, weil l + r sich etwas in die Quere kommen bzw. eine Sexte mit 3-1 nicht allzubequem ist. Die rechte Hand wird zwar dadurch wirklich sehr einfach, aber die linke wird schwieriger.
- der Doppelgriff (Quinte) und das nachfolgende 16tel sind nicht gleichzeitig, also sind sich da die Hände nicht im Weg.
- es ist ein Unterschied, ob man Töne gleichzeitig oder nacheinander anschlägt - eine Sexte links mit 3-1 ist in jedem harmlosen Akkord enthalten, z.B. a-#c-e-a mit 5-3-2-1 -- übrigens geht links auch 5-4-1 wenn man das mag
- alternativ gibt es auch noch den Fingersatz von K. Klindworth: die Doppelgriffe mit 14 / 25 und die Töne es und a mit 3, die linke komplett mit 4-2
- nö, die Doppelgriffe mit 24 und 35 ist gräßlich unbeqeum, es sei denn man hätte sehr große Hände...

ansonsten ist die unterschiedliche Schwierigkeit der beiden Takte eine Frage des Tempos (wobei langsam ja alles einfach ist) ;)
 
rolf

rolf

Dabei seit
Feb. 2008
Beiträge
27.854
Reaktionen
17.939
einen Literaturtip für mich wo ich ähnlich Tips finden kann
kommt darauf an, was du spielst: z.B. für viele Lisztsachen ist die Bolet-Ausgabe eine wahre Fundgrube (Fingersätze, Pedal usw.)

verschiedene Stücke von leicht bis schwierig werden in den Büchern von Kratzert (Handbuch für Pianisten) und Werner (neue Didaktik) detailiert gerade spieltechnisch erklärt, u.U. ist da was drin, was du auch gerade übst
 
 

Top Bottom