Unbekannte Komponisten - Zu Recht oder Unrecht?

[mick]

ein wenig inspiriertes Ausgangsthema, dessen ermüdend langweilige rhythmische Grundstruktur sich über weite Strecken des gesamten Werkes hinduchzieht.

Das ist nun mal das Konstruktionsprinzip einer Passacaglia.

 

[Felix Hack]

Das ist nun mal das Konstruktionsprinzip einer Passacaglia.

Umso mehr kommt ja dann dem Ausgangsthema tragende Verantwortung zu. Ähnlich wie bei Thema + Variationen.

 

[mick]

Umso mehr kommt ja dann dem Ausgangsthema tragende Verantwortung zu. Ähnlich wie bei Thema + Variationen.

Eher nicht. Ist das Ostinato-Thema aus Bachs Passacaglia BWV 582 in irgendeiner Weise interessanter? Oder das aus Buxtehudes BuxWV 161? Gar nicht zu reden von Kerlls bekannter Passacaglia in d, deren Thema nichts weiter ist als der absteigende Tetrachord d-c-b-a.

Ähnliches gilt für Variationen - ein simples Thema eignet sich oft besser als ein in sich schon interessantes Sujet. Bestes Beispiel sind Beethovens Variationen über Diabellis vollkommen banalen Schusterfleck.

 

[Felix Hack]

@mick Ich müsste mich in die genannten Werke erst hineinhören, vermutlich irgendwann schon mal gehört. aber eben nicht präsent im Gedächtnis.
Bzgl. der Eignung von überschaubar komplexen Themen für diese Gattungen, ja, das leuchtet mir ein.
Wenn das Thema aber so gar keinen Appetit auf den Rest macht (das ist für mich keine Frage ob schlicht oder komplex, beides kann ja nun wunderschön sein), wirkt das für mich erst mal abschreckend. Mit den Diabelli-Variationen tu ich mich (bei allem Respekt vor der kompositorischen Leistung) schwer, die würden mich eher nicht in ein Klavierkonzert locken (wie war das nochmal., mit Musik, wenn sie vorbei ist , aber klar, das ist subjektive Wahrnehmung, die sicherlich nicht allgemeingültig sein muss und hier vermutlich nur von wenigen geteilt wird.

 

[Tastatula]

Uff, ich hätte überhaupt keine Lust, dieses Stück (Passacaille) zu spielen. Für mich ist das viel zu viel Text mit viel zu wenig Inhalt und Musik. Die manchmal reizvollen Ideen verpuffen, bevor man sie genossen hat.

 

[Presto]

Uff, ich hätte überhaupt keine Lust, dieses Stück (Passacaille) zu spielen.

(@Tastatula, magst Du die Corelli-Variationen von Rachmaninow?)

Ich finde das obige Stück gar nicht mal schlecht - klar, einiges ist etwas „etüdenhaft“ oder „technisch“ komponiert. Dennoch hat es seinen Reiz mit teils raffinierten Ideen.

 

[Flieger]

Und (abgesehen von Bösendorfer) einen von Ehrbar mit 92:

Ich habe gar nicht gewusst, dass Ehrbar auch > 88 Tasten produziert hat. Weißt du zufällig die Modellbezeichnung und wie lang der ist?

 

[Stefan379]

Ich habe gar nicht gewusst, dass Ehrbar auch > 88 Tasten produziert hat. Weißt du zufällig die Modellbezeichnung und wie lang der ist?

Modellbezeichnung weiß ich nicht, er ist 2,78 m lang. Das Bild habe ich hier gefunden:

grand piano - Ehrbar - buy Gesamtlänge 2,78m, 92 Tasten, von 1924/25, perfekter Zustand | pianova

Offer: grand piano - Ehrbar - buy Gesamtlänge 2,78m, 92 Tasten, von 1924/25, perfekter Zustand. Ich habe das gute Stück vor 10 Jahren in Wien erworben, als ich dort lebte. Der Wiener Klavierbaumeister Felix Lenz, der bei der Firma Ehrbar in die Lehre ... in the piano portal pianova.

www.pianova.com

Mir ist auch schon ein Bild von einem Ehrbar-Pianino mit 90 Tasten (also ab Subkontra G) untergekommen, kann es aber leider nicht mehr finden.

 

[Flieger]

Danke!
Von so großen Ehrbars (>2m) hört und sieht man praktisch nichts. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das nur ein Einzelstück ist. Aber dass es ein Prototyp ist und Ehrbar dann gemeint hat, die Sparte 'große flügel' sei uninteressant, kommt mir auch nicht plausibel vor.

 

[Jsp]

Eher nicht. Ist das Ostinato-Thema aus Bachs Passacaglia BWV 582 in irgendeiner Weise interessanter?

ist es - zumindest hielt Bach es für interessant genug, es zu Beginn einstimmig vorzustellen, was bis dahin (fast gar) nicht üblich war. Auch die Länge mit acht Takten ist außergwöhnlich.

Oder das aus Buxtehudes BuxWV 161? Gar nicht zu reden von Kerlls bekannter Passacaglia in d, deren Thema nichts weiter ist als der absteigende Tetrachord d-c-b-a.

Passacaglien, Ciaconen oder Grounds über den absteigenden Tetrachord finden sich in in der Barockmusik in nahezu unbegrenzter Anzahl (Pachelbel, Purcell, Buxtehude...). Auch die Goldbergvariationen sind letztlich Variationen über diese absteigende Linie.

Ähnliches gilt für Variationen - ein simples Thema eignet sich oft besser als ein in sich schon interessantes Sujet.

Gilt das auch für die Haydn-Variationen von Brahms oder etliche Schubertvariationen (Tod und das Mädchen, Forellenquintett, B-Dur Impromptu op. 142) oder die Kaiservariationen von Haydn (um nur einige Beispiele zu nennen) ?

Bestes Beispiel sind Beethovens Variationen über Diabellis vollkommen banalen Schusterfleck.

Wahrscheinlich ist es egal, wie das Sujet ist, gleich ob eingängig melodiös oder eher formelhaft und unscheinbar.
Ein "schönes" Thema ist kein Vorteil aber auch kein Nachteil, ein banales auch beides nicht.
Es kommt auf den Komponisten und seine Fähigkeiten an, nicht so sehr auf das Thema.

Das gleiche gilt übrigens auch für Fugenthemen.
Ist z. B. die g-moll Fuge (BWV 542) mit dem eingängigen Thema, das wahrscheinlich von einem Volkslied abgeleitet ist, eine bessere oder schlechtere Fuge als z. B. BWV 544, deren Thema sehr unscheinbar daherkommt?

 

[Tastatula]

@Presto
das Stück ist voller Musik und die vielen Töne dienen ihr, besonders, wenn er spielt:

 

[mick]

ist es - zumindest hielt Bach es für interessant genug, es zu Beginn einstimmig vorzustellen, was bis dahin (fast gar) nicht üblich war. Auch die Länge mit acht Takten ist außergwöhnlich.

Dass Bach das Thema einstimmig vorstellt, ist sicher mehr der Tatsache geschuldet, dass es für damalige Verhältnisse sehr lang war und er es für das Verständnis des Stücks wichtig fand.
Das ändert allerdings nichts daran, dass dieses Thema (zumindest die ersten vier Takte) schon damals ein Gemeinplatz war, den Bach nicht selbst erfunden hatte. Was er dann daraus macht, ist absolut außergewöhnlich und diese Passacaglia ist zurecht ein Vorbild für fast alle späteren Versuche in dieser Gattung.
Sicher auch für Gabriel Pierné; einige Ähnlichkeiten sind ja durchaus erkennbar. An Bachs Meisterwerk reicht seine Passacaglia dennoch nicht mal annähernd heran.
Aber die Violinsonate ist wirklich hübsch!

 

[Jsp]

Dass Bach das Thema einstimmig vorstellt, ist sicher mehr der Tatsache geschuldet, dass es für damalige Verhältnisse sehr lang war und er es für das Verständnis des Stücks wichtig fand.

Warum er das tat, bleibt Spekulation.
Buxtehude hat das mit einem zweitaktigen Thema auch schon gemacht (BuxWV 148, Schlußteil) und auch der so beliebte und bekannte Kanon von Pachelbel beginnt mit der einstimmigen Vorstellung des durchaus konventionellen Baßmotivs.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Gestern habe ich - leider erst nach Weihnachten - seinen Walzer entdeckt:



Vielleicht dann dieses Jahr

Das Jahr 2024 war bei mir sehr arbeitsintensiv, daher habe ich zugunsten meiner regulären Stücke auf ein Weihnachtsstück im Nov/Dez verzichtet. Vielleicht also dann dieses Jahr 2025…

 

[kitium]

Warum er das tat, bleibt Spekulation.
Buxtehude hat das mit einem zweitaktigen Thema auch schon gemacht (BuxWV 148, Schlußteil) und auch der so beliebte und bekannte Kanon von Pachelbel beginnt mit der einstimmigen Vorstellung des durchaus konventionellen Baßmotivs.

Man findet die einstimmige Präsentation des Grundthemas in vielen Werken der englischen Renaissance. In einer Schrift von damals wurde die Gattung genau so definiert. Desweiteren sei es gebräuchlich gewesen, dabei auf jedem Ton eine Verzierung zu spielen.

 

[Jsp]

Man findet die einstimmige Präsentation des Grundthemas in vielen Werken der englischen Renaissance. In einer Schrift von damals wurde die Gattung genau so definiert. Desweiteren sei es gebräuchlich gewesen, dabei auf jedem Ton eine Verzierung zu spielen

Kannst Du die Quelle(n) dafür nennen? Und gibt es Hinweise, dass Bach bzw. Buxtehude etc. diese Werke gekannt haben?

 

[kitium]

Ich habe tatsächlich die genaue Quelle vergessen. Vielleicht waren es mehrere. Jedenfalls gibt es auf Wikipedia folgendes Zitat:

« The Ground, is a set Number of Slow Notes, very Grave, and Stately; which, (after It is express'd Once, or Twice, very Plainly) then He that hath Good Brains, and a Good Hand, undertakes to Play several Divisions upon It, Time after Time, till he has shew'd his Bravery, both of Inventions, and Hand. »

— Thomas Mace, Musick's Monument (1676)

Wahrscheinlich nicht genau das Zitat, woran ich dachte, aber sinngemäß das gleiche. Wo das mit den Verzierungen stand, habe ich noch nicht gefunden.

Dass Bach bzw. Buxtehude diese Werke gekannt haben sollen, halte ich für unwahrscheinlich (mir ist jedenfalls kein unmittelbarer Transmissionsbeweis bekannt, anders als zB bei Frescobaldi und Bach). Dass ähnliche Werke ihren direkten Vorgängern bis hin zu Sweelinck und seinen Schülern vertraut waren, ist aber naheliegend.