Übeprobleme bei Totalanfänger

  • Ersteller des Themas Ralph_hh
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chiarina

chiarina

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Liebe Chiarina,

da muss ich jetzt leider mal wiedersprechen. Ich habe die ersten Wochen mit einem einfachen Yamaha Keyboard geübt und dieses hat sehr wohl eine Anschlagsdynamik. Was es nicht hat sind gewichtete Tasten. Der Tastenwiderstand ist allerdings eine Katastrophe und der Anschlag viel zu labberig, aber lauter und leiser spielen ist durchaus möglich.
Liebe Albatros,

ich habe Ralph_hh so verstanden, dass das Keyboard keine Anschlagsdynamik hat, was ich auch häufig so kenne. Ich hatte ja dies gefragt:

Eine Frage zum Instrument: ist es wirklich ein Keyboard ohne Anschlagsdynamik oder doch ein Digi mit Anschlagsdynamik? Wenn es das erstere ist, kann man keinen Klavierunterricht darauf geben.
und er hatte so geantwortet:

Also das Instrument ist tatsächlich ein Keyboard, kein Digitalpiano. Einer meiner ersten Kommentare war dann auch, das das zwei grundverschiedene Instrumente sind und er auf dem Keyboard kein Klavierspiel lernt.
Meine Posts bezogen sich natürlich auf Instrumente ohne Anschlagsdynamik. Es ist auch ein Unterschied, ob es sich beim Schüler um Kinder oder Erwachsene handelt.

Es gibt schon mal Situationen, in denen ein Anfänger in den ersten Wochen nach Unterrichtsbeginn noch kein Instrument hat. Mir ist es dann sehr viel lieber, der Schüler kommt 2 Mal in der Woche für 30 Minuten zum Unterricht und übt zu Hause ohne Instrument, als dass er auf einem Keyboard ohne Anschlagsdynamik übt. Das führt nur zu Frust, weil die Dinge, die im Unterricht so begeisternd klangen, auf einem Keyboard nicht funktionieren.

Liebe Grüße

chiarina
 
Ellizza

Ellizza

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Das führt nur zu Frust, weil die Dinge, die im Unterricht so begeisternd klangen, auf einem Keyboard nicht funktionieren.
Man könnte ja auch den Unterricht an vorhandene hardware anpassen, z. B. den Schwerpunkt nicht auf Dynamik, sondern auf Rhythmik und Agogik setzen, ganz abgesehen von Tonhöhen/Intervallen. Ein Kind, das zunächst Flöte lernt, hat ja auch die Dynamik nicht mit Fingern umzusetzen, sondern wird erstmal überhaupt einen schönen Ton "hauchen" lernen, bevor überhaupt an die dynamische Modulation desselben herangegangen werden kann.
Viele frühmusikalische Erziehungen haben als erstes Instrument das Glockenspiel, da kommt es auch darauf an, zunächst einen schönen Ton erklingen zu lassen und die richtigen Tonhöhen und Intervalle zu finden. Laut und leise (und ihre feinen Abstufungen/Crescendo u.co.) ist keine Höchstschwierigkeit, sondern zu jedem Zeitpunkt einführbar und erlernbar.
 
C

Caeso2010

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nein, hat es nicht, das ist ja mein Punkt:
Steht da nirgends, würde ich aber auch nicht überbewerten. Klavier und Keyboard sind zwei verschiedene Dinge da sind wir uns glaube ich einge. Deshalb würde auch kein Klavierunterricht nehmen und auf einem Keyboard üben, sondern dann auch Keyboardunterrricht. Mir ging es ja in erste Linie um die Aussage "Und leider schadet ein Keyboard sehr." Ich denke es gibt genügend Überschneidung (Tonraum, Tonarten, Rythmik, Noten).
 
Dorforganistin

Dorforganistin

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Wenn es nur ums Tastendrücken geht, kann ich das natürlich aufm Keyboard ebenso machen wie aufm Klavier, Stage Piano oder auf der Orgel. Aber jedes Instrument hat halt so seine Eigenheiten. Ich verstehe @chiarina da schon - weil es halt nicht nur ums Tastendrücken geht.
Auch an der Orgel sollte der Klang und das Hören von Anfang an eine Rolle spielen und nicht nur das Drücken von Tasten. Da kommen Registrierung, Raumklang, Pfeifenansprache etc. dazu. Das nur am Rande.

Man kann sicher das ein oder andere am Keyboard lernen, was einem auch am Klavier weiterhilft, sofern die Tastenbreite sich nicht allzu sehr unterscheidet, aber wenn es wirklich um das Klavier als Instrument geht, braucht man halt ein Klavier. Und, um den Bogen wieder zum Anfang des Fadens zu schlagen, man braucht jemanden mit guten Kenntnissen im Anfängerunterricht. Die Methodenkiste sollte gut gefüllt sein und nicht einfach nur aus einem Sammelsurium unterschiedlicher Klavierschulen bestehen. Denn Literaturauswahl alleine macht noch keinen guten Unterricht.

Aber von außen können wir die Situation in der Familie nicht wirklich beurteilen. Warum gerade dieser Weg gewählt wurde und welche Voraussetzungen insgesamt gegeben sind, darüber kann nur spekuliert werden. Vielleicht ist die Idee mit dem Chor gut, vielleicht passt sie nicht. Vielleicht könnte ein Instrument ausgeliehen werden, vielleicht auch nicht. Vielleicht könnte man eine:n andere:n Lehrer:in ausprobieren. Wir wissen es nicht und können nur Impulse geben.
 
R

reymund

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Ich hab zu meinen Klavieren mir noch ein Keyboard von Yamaha zugelegt um mal ein wenig rumzuspielen. Hab dann mal versucht Klavier damit zu spielen und ganz schnell wieder aufgegeben, einfach schrecklich.
 
chiarina

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Man könnte ja auch den Unterricht an vorhandene hardware anpassen, z. B. den Schwerpunkt nicht auf Dynamik, sondern auf Rhythmik und Agogik setzen, ganz abgesehen von Tonhöhen/Intervallen. Ein Kind, das zunächst Flöte lernt, hat ja auch die Dynamik nicht mit Fingern umzusetzen, sondern wird erstmal überhaupt einen schönen Ton "hauchen" lernen, bevor überhaupt an die dynamische Modulation desselben herangegangen werden kann.
Viele frühmusikalische Erziehungen haben als erstes Instrument das Glockenspiel, da kommt es auch darauf an, zunächst einen schönen Ton erklingen zu lassen und die richtigen Tonhöhen und Intervalle zu finden. Laut und leise (und ihre feinen Abstufungen/Crescendo u.co.) ist keine Höchstschwierigkeit, sondern zu jedem Zeitpunkt einführbar und erlernbar.
Liebe Ellizza,

ich bin erstaunt, dass mir ausgerechnet in einem Klavierforum solch ein Widerstand entgegenschlägt! :003: Damit habe ich nicht gerechnet. Ich möchte gern noch einmal versuchen, dir meine Perspektive zu verdeutlichen, besonders in Bezug auf deinen letzten Beitrag.

Viele frühmusikalische Erziehungen haben als erstes Instrument das Glockenspiel, da kommt es auch darauf an, zunächst einen schönen Ton erklingen zu lassen und die richtigen Tonhöhen und Intervalle zu finden.
Beim Glockenspiel gibt es zu jedem Zeitpunkt einen Zusammenhang zwischen der Bewegung und der Art des Klangs. Wenn ich den Schlegel auf dem Plättchen liegen lasse, gibt es keinen Ton, die Art der Bewegung bestimmt die Art des Klangs.

Genau das gibt es leider beim Keyboard ohne Anschlagsdynamik nicht. Egal wie das Kind die Bewegung ausführt, ob es drauf donnert, drückt wie ein Weltmeister oder hauchzart die Taste anfasst - es klingt immer gleich.

Es kann nicht oft genug gesagt werden, dass Tasteninstrumente die einzigen Instrumente sind, bei denen vom Spieler der Ton nicht selbst erzeugt werden muss - der Ton liegt fix und fertig auf der Klaviatur parat. Das ist ein großes Hindernis, um auf dem Klavier zu singen, wie es Horowitz so schön formulierte.

Natürlich kommt es auch auf die Ansprüche an, die man hat. Das Ohr, die Motorik zu schulen, auf dem Klavier singen zu lernen, ist für mich essentiell. Und da fängt es leider beim Anfang an.

In diesem Forum wird immer wieder betont, wie wichtig es ist, ein Stück von Anfang an auf die richtige Weise anzugehen. Warum? Weil sich ein falscher Zugang leider sehr einprägt, weil man Fehler nur mühsam ausbügeln kann. Verlernen kann man nichts, nur umlernen und das kostet Zeit und Mühe, die bei gleich richtiger Herangehensweise nicht aufgebracht hätten können.

Genauso ist es auch beim Erlernen des Klavierspiels. Die Fehler vom Anfang sind unglaublich resistent. Und deshalb schadet ein Keyboard ohne Anschlagsdynamik absolut, denn man lernt Fehler und fehlerhaft (Gehör, Motorik...). Man kann sie bei nur kurzzeitiger Verwendung ausbügeln, aber es kostet unnötige Zeit und Mühe.

Man könnte ja auch den Unterricht an vorhandene hardware anpassen, z. B. den Schwerpunkt nicht auf Dynamik, sondern auf Rhythmik und Agogik setzen, ganz abgesehen von Tonhöhen/Intervallen.
Das geht eben nicht. Denn das Kind spielt ja auf dem Keyboard und hört somit automatisch den resultierenden Klang und die (fehlende) Dynamik.

Ich hoffe, ich konnte mich nun verständlicher machen!

Liebe Grüße

chiarina
 
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C

Caeso2010

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Genauso ist es auch beim Erlernen des Klavierspiels. Die Fehler vom Anfang sind unglaublich resistent. Und deshalb schadet ein Keyboard ohne Anschlagsdynamik absolut, denn man lernt Fehler und fehlerhaft (Gehör, Motorik...). Man kann sie bei nur kurzzeitiger Verwendung ausbügeln, aber es kostet unnötige Zeit und Mühe.
Ich spiele beides und kann das nicht nachvollziehen. Man kann auf einem Keyboard nicht Klavier lernen, dass ist klar. Aber was für Fehler sollte man den auf einem Keyboard lernen? Ich habe den Umstieg selber gemacht und spiele beides, bei der Technik fängt man auf dem Klavier natürlich ganz vorne an. Aber ich sehe nicht wo mir das Keyboard im Hinblick auf Klavier geschadet hätte. Im Gegenteil mein Klavierlehrer ist von meinem Fortschritt begeistert was nicht unerheblich dadurch bedingt ist, dass ich entsprechende Vorkentnisse hatte. Oder versteh ich da was falsch?
 
chiarina

chiarina

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Ich spiele beides und kann das nicht nachvollziehen. Man kann auf einem Keyboard nicht Klavier lernen, dass ist klar. Aber was für Fehler sollte man den auf einem Keyboard lernen? Ich habe den Umstieg selber gemacht und spiele beides, bei der Technik fängt man auf dem Klavier natürlich ganz vorne an. Aber ich sehe nicht wo mir das Keyboard im Hinblick auf Klavier geschadet hätte. Im Gegenteil mein Klavierlehrer ist von meinem Fortschritt begeistert was nicht unerheblich dadurch bedingt ist, dass ich entsprechende Vorkentnisse hatte. Oder versteh ich da was falsch?
Lieber Caeso2010,

ich kann nicht sagen, ob es DIR geschadet hat. Ich kann aber sagen, dass es Kindern schadet, die generell sehr über die Sinne lernen. Beim Klavierspielen (und auch sonst) ist der Zusammenhang von Ohr und Motorik für die Qualität des Klavierspiels essentiell. Deshalb legt Klavierunterricht viel Wert auf die Sensibilisierung von Hören und Fühlen, auf die Verbindung von Gehör, Anschlag und Klang. Nicht umsonst spricht man von Anschlagskultur.

Das ist der Punkt, den ich meine und bei dem ein Keyboard schadet. Trotzdem hast du natürlich Kenntnisse beim Keyboardspiel erworben, die dir deine erwähnten Vorteile brachten. Frag mal Organisten, die irgendwann Klavierunterricht nehmen, weil sie Klavierspielen lernen wollen. Sie stöhnen! :003: Es ist für die meisten von ihnen sehr schwer, mit der völlig anderen Anschlagskultur eines Klaviers umzugehen. Sie haben jede Menge musikalisches Wissen, aber ein Klavier zum Singen bringen .... . :)

Liebe Grüße

chiarina
 
DonMias

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Da @chiarina für so eine anmaßende Frage viel zu freundlich ist, stelle ich als bekennend ahnungsloser Laie diese Frage einfach mal: Welche der Diskutierenden in diesem Faden, die einen Keyboard-Unterricht für den Anfang des Klavierlernens für unbedenklich halten, sind professionelle Klavier-Lehrkräfte und haben somit nennenswerte Kenntnisse, Fähigkeiten und Erfahrungen mit Klavierunterricht, die über die eigenen Erfahrungen als Klavierschüler hinaus gehen?

Ich meine die Frage übrigens ernst, da mir ihre Beantwortung bei der Einordnung der jeweiligen Diskussionsbeiträge sehr helfen würde.
 
C

Caeso2010

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... eine anmaßende Frage viel zu freundlich ist ... sind professionelle Klavier-Lehrkräfte ...
Darf man nur als "professioneller Klavierlehrer" eine Meinung haben? Ich für meinen Teil habe ja deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich Schüler bin und auf dem Klavier mit 1 1/2 Jahren sicher noch Anfänger! Und was bitte schön war den "anmaßend"? Der OP ist ja selber keine Fachkraft.
 

cwtoons

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Da @chiarina für so eine anmaßende Frage viel zu freundlich ist, stelle ich als bekennend ahnungsloser Laie diese Frage einfach mal: Welche der Diskutierenden in diesem Faden, die einen Keyboard-Unterricht für den Anfang des Klavierlernens für unbedenklich halten, sind professionelle Klavier-Lehrkräfte und haben somit nennenswerte Kenntnisse, F
Antwort: Niemand.

Aber das Recht, von Sachkenntnis unbehelligt Meinungen zu vertreten, darf man natürlich lustvoll ausleben.

CW
 
Demian

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Welche der Diskutierenden in diesem Faden, die einen Keyboard-Unterricht für den Anfang des Klavierlernens für unbedenklich halten, sind professionelle Klavier-Lehrkräfte und haben somit nennenswerte Kenntnisse, Fähigkeiten und Erfahrungen mit Klavierunterricht, die über die eigenen Erfahrungen als Klavierschüler hinaus gehen?
Meine Erfahrung als Instrumentallehrer an einer Musikschule hat gezeigt, dass viele Keyboardschüler zuerst Keyboard (allerdings mit Anschlagdynamik) gespielt haben und dann auf Klavier umgestiegen sind. Die Anfangsphase am Keyboard hat dabei keine negativen Auswirkungen gehabt im Vergleich zu anderen, die gleich auf dem Klavier gelernt haben. Ich bin allerdings trotzdem kein Verfechter des Keyboardspiels als Klavierersatz. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass Keyboard eine durchaus gangbare Notlösung ist. Die Erfahrung mit einem richtigen Klavier ersetzt es natürlich nicht.
 
DonMias

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Meine Erfahrung als Instrumentallehrer an einer Musikschule hat gezeigt, dass viele Keyboardschüler zuerst Keyboard (allerdings mut Anschlagdynamik) gespielt haben und dann auf Klavier umgestiegen sind.
Wie alt waren die Schüler beim Einstieg bzw. Umstieg? Ich frage, da ich mir durchaus vorstellen kann, dass das Alter einen gewissen Einfluss hat. Ein 8-jähriges Kind ist wahrscheinlich nicht mit einem 50-jährigen Späteinsteiger zu vergleichen.
 
Häretiker

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Ich meine die Frage übrigens ernst, da mir ihre Beantwortung bei der Einordnung der jeweiligen Diskussionsbeiträge sehr helfen würde.
Anmerkung:
Nur, weil viele professionelle Lehrkräfte etwas als 'falsch' ansehen, muss das noch lange nicht wirklich 'falsch' sein.
Früher(TM) hieß es immer, das man sich den Ansatz kaputt macht, wenn man neben Querflöte auch Saxophon spielt.
Früher(TM) hieß es immer, man solle erst Klarinette lernen, Saxophon käme dann quasi von selbst, weil es ja einfacher ist.
Beides ist so absolut nicht richtig.

Ein vernüftiges Einsteigerkeyboard hat heutzutage Anschlagsdynamik und die wirkt sich selbstverständlich nicht nur auf die Lautstärke aus.

Grüße
Häretiker
 
samea

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@DonMias
Als Späteinsteiger mit über 50 kann ich dazu etwas sagen. Ich habe auf einem alten Yamaha Keyboard mit Anschlagdynamik begonnen, das ich geschenkt bekommen habe. Für mich war das gut so, da ich zunächst einmal die motorische Beweglichkeit meiner Finger testen wollte. Meine Frage war: Bin ich überhaupt noch in der Lage ein Tasteninstrument zu lernen. Sobald ich das nach 4 Wochen mit einem Ja beantworten konnte und ich zum ersten Mal auf einem Klavier gespielt habe, war mir klar, dass ich zwingend ein Klavier brauche. Ein Keyboard ist ein anderes Instrument. Ein sehr schönes noch dazu, aber eben kein Klavier. Bei einem Kind stellt sich die Frage nach der motorischen Beweglichkeit der Hände in der Regel nicht.

Natürlich kann ein Kind Keyboard oder Orgel oder ein anderes Instrument lernen bevor es mit dem Klavierspielen anfängt. Und natürlich ist das besser als kein Instrument zu lernen. Aber Klavier spielen auf einem Keyboard, da habe ich Bedenken. Sehr wahrscheinlich wird man auf diese Weise keinem der beiden Instrumente gerecht.
 
Demian

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Wie alt waren die Schüler beim Einstieg bzw. Umstieg? Ich frage, da ich mir durchaus vorstellen kann, dass das Alter einen gewissen Einfluss hat. Ein 8-jähriges Kind ist wahrscheinlich nicht mit einem 50-jährigen Späteinsteiger zu vergleichen.
Es waren Kinder im Alter zwischen 7 und 11/12 Jahren. Erwachsene haben immer gleich und dann langfristig mit Klavier (meistens) oder Keyboard (selten) angefangen.
 
 

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