Üben aber richtig?

[PianoPuppy]

Und muss ich das machen?

Sind die Hanon-Übungen noch Hanon, wenn man sich nicht an seine Anweisungen hält? :D

 

[Troubadix]

Wer sagt, dass man bei Hanon die Finger zwangshaft aktiv in die Höhe treiben muss bzw. man nur dann Hanon spielen darf, wenn man das so macht?...

Hanon schreibt das gleich über seine erste Übung. Letzteres sagt natürlich niemand. Meine Aussage sollte nur verdeutlichen, dass Hanons Anweisungen unsinnig sind, was ein Autodidakt nicht gleich unbedingt erkennt.

Wenn Anfänger nichts alleine machen dürfen, weil sie evtl. fehlerhafte Bewegungen machen könnten - muss man auch Babies verbieten auf einem Klavier zu klimpern.

Das kann von mir aus jeder sehen wie er will. Ich selbst habe als Autodidakt sehr schlechte Erfahrungen mit falsch antrainierten Bewegungsmustern gemacht (ich möchte aber nicht ausschließen, dass ich besonders unfähig bin) und Hanon-Übungen sollen ja genau solche kleinen Bewegungs-Einheiten konzentriert trainieren.

Viele Grüße!

 

[gottie]

Um mal aufs Grundthema zurück zu kommen.
Vielen Dank für Eure Diskussion. Es ging ja um richtiges übe und die Unsicherheiten, die ein momentaner Autodidakt (ich) damit habe. Meine Aufmerksamkeit steigt und ich weiß die Übungen besser zu bewerten. Ich lotusblumes Ansichten. Sie hat recht. Als absoluter Anfänger, kann man solche Übungen für die ersten Gehversuche machen ohne zwingend jeder Anweisung zu folgen. Vorsicht ist aber geboten und man sollte nicht zulange allein so üben.
Troubadix hat recht, dass man antrainierte Muster schwer wegbekommt. Heißt das dann aber lieber garnicht üben, nur weil man niemanden hat, der es eine richtig zeigt.
Ich danke Euch und lese gern weiter interessiert mit, auch wenn ich nicht zu allem was sagen.

 

[PianoPuppy]

Ich gehe schon davon aus, dass, wenn jemand bestimmte Übungen durchführt, sie so durchführt wie sie vom "Erfinder" gedacht waren. Cortot schreibt ja auch ziemlich genau vor, wie seine Übungen durchgeführt werden sollen und weist darauf hin, dass es nur so und nicht anders gemacht werden soll.

 

[Cathain]

Rehi Cathain...


Beispiel: Du übst ja auch z.B. das Tennisspielen nicht erst ne Stunde nur mit dem Schläger, und dann ne Stunde nur mit dem Ball, und fügst das hinterher zusammen. Das wäre Unsinn. ;)


Orakelt, mit LG, Olli !

Lieber Olli ich hab 2 Mal 1 1/2 Stunden Tennistraining die Woche. Mindestens eine Stunde habe ich dabei keinen Schläger in der Hand, ca eine halbe Stunde auch keinen Ball. Du siehst, Peter hatte da wohl nicht unrecht. Ohne ordentliche split steps und eine halbwegs vernünftige Beinarbeit bringt dir alles auf das Bällchen hauen nichts. Genauso brauchst du Grundbewegungs- und Koordinationsabläufe die du manchmal mit und manchmal ohne Schläger und Ball verinnerlichst.

In einem Spiel mit einem ebenbürtigen oder härteren Gegner lernst du - ohne dass du das alles vorher gemacht hast gar nichts. Schon deswegen, weil du keinen Ball retournieren kannst. Wenn du keinen split step in der Richtigen Sekunde machst dann kriegst du halt den kurz cross geschlagenen Ball nicht. Peng aus
Wenn du nicht weißt, wie ein Slice genau fliegt dann passiert dir das gleiche.
Wenn du nicht weißt, welchen Abstand du genau brauchst dann triffst du schlecht.
Sowas lernt man nicht im Spiel, sondern in mühevoller kleinstarbeit im Training.


.......... ich merk schon Peter..... spielen wir mal?

 

[Troubadix]

Heißt das dann aber lieber garnicht üben, nur weil man niemanden hat, der es eine richtig zeigt.

Das kannst nur du dir selber beantworten und es hängt sehr davon ab, wie weit du es bringen möchtest und vor allem wie effizient du dort hinkommen möchtest.

Ich bereue das autodidaktische Lernen jedenfalls, weil ich schon sehr viel weiter sein könnte und das ohne schlechte Angewohnheiten, aber das ist wie gesagt mein eigener Standpunkt, den ich niemandem aufzwingen möchte.

Versuche auf jeden Fall beim autodidaktischen Lernen ganz genau auf deinen Körper zu achten. Achte darauf, dass der ganze Spielapparat locker ist, übe langsam und ohne unnötige Kraft. Versuche jede Bewegung oder Anspannung zu vermeiden, die zum Betätigen der jeweiligen Taste nicht notwendig ist und halte jede Taste nach der Betätigung nur durch das Gewicht deiner Hand/Arm unten, entspanne also umgehend, nach der Betätigung. Das sollen mal ein paar Grundregeln in aller Kürze für das autodidaktische Lernen sein und ganz wichtig: Wenn sich irgendwas verkrampft oder sogar schmerzhaft anfühlt, sofort unterbrechen und auf Ursachenforschung gehen!

Sehr empfehlenswert, auch für Autodidakten ist übrigens dieses Buch:

Technik des Klavierspiels: Ein Handbuch für Pianisten (Rudolf Kratzert)

Viele Grüße!

 

[PianoPuppy]

Also, ich mache Cortot Übungen auch nicht exact so, wie es da steht. Deshalb wird ja zwischen Fingerübungen und Etüden unterschieden.

Bei den Etüden geht es um das Ergebnis (das Werk), bei den Fingerübungen geht es darum, dass ich ein Nutzen vom Training habe.

Naja, ich stelle mir da halt die Frage, ob man die Übungen dann noch Hanon/Cortot/Dohnanyi etc. nennen kann, wenn man sich nicht an die Anweisungen hält, denn man übt ja dann entgegen ihren Anweisungen.

Ich denke, wenn viele Fachleute sagen, dass diese Übungen schädlich sind, sie sich auch auf die Art und Weise wie diese Übungen durchzuführen sind, beziehen (abgesehen davon, dass die meisten davon abraten, weil sie sie als unmusikalisch betrachten).

LG, PP

 

[Troubadix]

@Troubadix

Bei gottie geht es darum, wenn ich das richtig verstanden habe, ob er die paar Wochen bis er die erste Stunde hat, lieber das Klavier nicht anfassen soll... Und da sehe ich keine Notwendigkeit. Sowie ich keine Notwendigkeit sehe, einem Baby das Spielen auf dem Klavier zu verbieten, weil sie mit einem Finger und den auch nocht gestreckt Morgen kommt der Weihnachtsmann klimpert.

Nein, er kann das Klavier ruhig anfassen. Dennoch bin ich der Meinung, dass Hanon ja genau darauf hinaus zielt, dass man kleine Abschnitte als Bewegungsmuster verinnerlicht und genau diese immer und immer wieder übt (ein Baby tut das nicht) und das eventuell falsch, daher würde ich darauf verzichten. Ansonsten habe ich im letzten Beitrag gesagt auf was meiner Meinung nach beim autodidaktischem Lernen zu achten ist, bis der Lehrer zur Verfügung steht.

Kennst du eigentlich die Liszt-Übungen?

 

[rolf]

Ja. Solche Übungen wie von Liszt und Brahms sind vor allem interessant wegen Fingersätze (die Fingersätze stehen ja nicht in den entsprechenden Stellen in ihren Meisterwerken).

eine kleine Korrektur: schau mal in das Manuskript der h-Moll Sonate (nicht nur das fugato hat Liszts eigenhändig hingeschriebene Fingersätze)
((weitere Lisztsche Originalfingersätze in seinen Werken zähle ich jetzt nicht auf, da die Liste zu lang würde))

nebenbei bin ich der Meinung, dass speziell die Brahmsschen 51 Übungen und die Lisztschen technischen Studien enorm viel mehr als lediglich Fingersätze bringen ;) -- aber für Anfänger sind sie nicht so sehr geeignet (man fängt für gewöhnlich ja weder mit Transzendentaletüden noch mit Paganinivariationen an) :):)

 

[Troubadix]

aber für Anfänger sind sie nicht so sehr geeignet (man fängt für gewöhnlich ja weder mit Transzendentaletüden noch mit Paganinivariationen an) :):)

Aber die Liszt-Übungen beginnen doch recht harmlos bei den Grundlagen. Warum sind zumindest die ersten Übungen (die ersten drei Bücher) für Anfänger ungeeignet?

@lotusblume: Und warum sind die ersten Übungen daraus mehr überfordernd, als die ersten Hanon-Übungen?

 

[Troubadix]

Weil man mehrere Tasten runtergedrückt halten muss. Versuch' mal das einem Anfänger beizubringen, dass man das nicht mit Gewalt aus der Schulter macht, dass das Handgelenk nicht versteift, dass alle Finger nicht knicken.... Das kann ich nicht übers Forum erklären.

Dann beginnt man eben mit Übung 9...

 

[rolf]

Aber die Liszt-Übungen beginnen doch recht harmlos bei den Grundlagen. Warum sind zumindest die ersten Übungen (die ersten drei Bücher) für Anfänger ungeeignet?

...weil es keine "zensierten" Ausgaben dieser Studien gibt ;) und folglich der Anfänger Gefahr läuft, zu weit zu blättern und in Teufels Küche zu geraten... ;):D:D

klar, die einfachen kann man verwenden, sofern man Freude daran hat --- aber da du die Übungen kennst: erklären die Oktavstudien, wie man schnelle Oktaven spielt? ...die Dinger sind, wie Sümpfe, für Ortsunkundige doch recht gefährlich

pardon, mit dem Thema das Fadens hat das kaum noch zu tun --- zum Thema selber: mit Bartoks Mikrokosmos, der schon erwähnt wurde, ist man bestens bedient.

 

[Troubadix]

...weil es keine "zensierten" Ausgaben dieser Studien gibt ;) und folglich der Anfänger Gefahr läuft, zu weit zu blättern und in Teufels Küche zu geraten...

Moment...Das ist natürlich völlig richtig und deswegen schrieb ich hier ja bereits...

Auch Hanon ist ein Thema, das hier im Forum schon bis zur Erschöpfung in regelmäßigen Abständen diskutiert wurde und Hanon kann sehr wohl gefährlich werden!

Gefährlich ist zum Beispiel, wenn diese Übungen ohne Lehrer durchgeführt werden, der den Bewegungsablauf kontrolliert. Dies kann zu falschen Bewegungsmustern führen, die man nur schwer wieder los wird und die zu üblen Sachen wie Sehnenscheidenentzündungen führen können. Generell sollten solche Übungen nur dann eingesetzt werden, wenn sie zu einem aktuellen Problem in einem Stück passen, ähnlich wie Aspirin, das man nimmt, wenn man Kopfschmerzen hat. Oft ist es ausreichend eine Problemstelle direkt am Stück zu üben, manchmal helfen aber auch der Abstand zum Stück und das Üben der Problemstellungen separat und konzentriert.

Die Anweisungen, die Hanon gibt (immer mit zunehmender Kraft und Geschwindigkeit die Übungen durchführen, aktiv jeden Finger nach dem Lösen von der Taste deutlich hoch heben) sind unsinnig und können ebenfalls zu Verletzungen führen. Einige Fingersätze bei Hanon, besonders bei Doppelgriffen sind ungünstig und können ebenfalls gefährlich werden. Wer Chopins op.25 Nr.6 lernen will, sollte Chopins Fingersätze für Terz-Läufe denen von Hanon vorziehen (Rolf hat das hier mal genauer ausgeführt). ;):) Man muss auch verstehen, dass man gerade als Anfänger nicht wahrnimmt, ob man die Übung richtig durchführt. Oft merk man nicht mal selber, ob man wirklich locker ist usw...

Es gibt ausgezeichnete Übungssammlungen von Brahms und Liszt. Gerade die 86 technischen Übungen von Liszt sind sehr zu empfehlen (schau dir mal an, wie die im Vergleich aufgebaut sind), allerdings wieder nur, wenn sie zum aktuellen Problem passen, sorgfältig von einem Lehrer ausgewählt werden und vom Lehrer begleitet vermittelt und kontrolliert werden.

 

[rolf]

Moment...Das ist natürlich völlig richtig und deswegen schrieb ich hier ja bereits...

...oh Sünde... mea culpa... das hab ich vorher gar nicht gesehen, erst jetzt, und prompt gelikt :)

 

[LMG]

Lieber Olli ich hab 2 Mal 1 1/2 Stunden Tennistraining die Woche. Mindestens eine Stunde habe ich dabei keinen Schläger in der Hand, ca eine halbe Stunde auch keinen Ball. Du siehst, Peter hatte da wohl nicht unrecht. Ohne ordentliche split steps und eine halbwegs vernünftige Beinarbeit bringt dir alles auf das Bällchen hauen nichts. Genauso brauchst du Grundbewegungs- und Koordinationsabläufe die du manchmal mit und manchmal ohne Schläger und Ball verinnerlichst.

In einem Spiel mit einem ebenbürtigen oder härteren Gegner lernst du - ohne dass du das alles vorher gemacht hast gar nichts. Schon deswegen, weil du keinen Ball retournieren kannst. Wenn du keinen split step in der Richtigen Sekunde machst dann kriegst du halt den kurz cross geschlagenen Ball nicht. Peng aus
Wenn du nicht weißt, wie ein Slice genau fliegt dann passiert dir das gleiche.
Wenn du nicht weißt, welchen Abstand du genau brauchst dann triffst du schlecht.
Sowas lernt man nicht im Spiel, sondern in mühevoller kleinstarbeit im Training.


.......... ich merk schon Peter..... spielen wir mal?

Rehi Cathain ;)

in Kürze folgendes - denn Libermann würde Euch wohl beide spätestens im Tiebreak, wahrscheinlich aber schon bevor es losgeht, besiegen: :D

"Technique and music are, of course, inseperable. I ask all my new students in the first interview, "How do you practice?" and I hear almost always the same answer: "I practice thus-and-so long on technique, and then I practice music." It seems to me the same thing if a tennis player practices first with only the racket and then with only the ball. I affirm not only that we can't develop music without technique, but also that we can't develop technique without music--and that only a musical person can reach a certain stage of technical ability.

"

Daher muss ich annehmen, dass der Steffi-Graf-Zug ( und auch der Libermann-Zug ) für Dich abgefahren ist. :D:D

LG, Olli !

PS.: Wir können das Beispiel mit dem Tennis auch in die Küche verlagern: Ich möchte Spaghetti kochen. Ich bringe zuerst Wasser im Topf zum Kochen, dann nehm ich den Topf von der Platte, stelle ihn auf den Tisch. Danach werfe ich die Spaghetti aus der Packung auf die Herdplatte. Besonders schmackhaft wird das nicht, denn danach verfahre ich ähnlich mit der Bolognesesauce, nur andersrum: Da erhitze ich erst die Platte, dann kommt die Sauce darauf, und darauf dann stelle ich den Topf ?? Sowas ist Quatsch, wie man bei aller Liebe zugeben muss. Erst in der Verbindung aller Komponenten, die GLEICHZEITIG gar werden, und sich dann zu einem schmackhaften Ganzen verbinden, würde sich eine wohlschmeckende Mahlzeit ergeben.

 

[Peter]

.......... ich merk schon Peter..... spielen wir mal?

Hehe, gute Idee, aber ich bin nach knapp 30 Jahren sehr aktiven Spielens schon seit Jahren raus, auch verletzungsbedingt.

Olli, auch Libermann scheint nicht viel von Tennis gewusst zu haben. Denn Technik beim Tennis kannst Du niemals im Spiel erwerben...da ist es viel eher der Fall, dass Du die Technik wieder verlierst und sie wieder korrigiert werden muss. Das musst Du einfach mal glauben. Das ist, wie Cathi richtig schrieb, mühsame Kleinstarbeit mit ständiger Wiederholung und Korrektur, eine Situation, die im Spiel nicht eintrifft. Im Spiel herrschen ganz andere Dinge, auf die man sich konzentrieren muss (90% aller Matches werden im Kopf entschieden * ). Das ist auch überhaupt nicht vergleichbar mit musizieren. Es geht hier immer und ständig nur um eines: Den Gegner zu besiegen.

Küche...auch so was...irgend wie hinken Deine Vergleiche. :)

*Cathi, falls Du noch aktiv spielst, hier eine Pflichtlektüre: "Winning ugly" von Brad Gilbert. Ein Buch, was mir die Augen geöffnet und viele lustige Siege beschert hat. :)

 

[adaniya]

Man kann nur ernsthaft behaupten, dass Training ohne Ball und/oder Schläger sinnlos ist, wenn man selbst keine Ahnung diesbezüglich hat. In einer Wettkampfsituation gegen einen Gegner lernt man technisch, läuferisch wenig. Jeder, der selbst Sport auf gewissem Niveau betrieben hat, wird dem auch zustimmen.

 

[Barratt]

Ich kenne weder Hanon noch Fingerkraft. Seinerzeit habe ich auf dem Klavier mit Bartok und Czerny angefangen.

Zuvor hatte ich eine Zeit lang Orgelunterricht. Diejenigen unter uns, die beide Instrumente spielen, werden mir vielleicht rechtgeben, wenn ich sage, dass der Hauptunterschied im Spielen dieser beiden Instrumente die Anschlagtechnik ist. Man gewöhnt sich als auf der Orgel vielleicht einen Anschlag an, der für das Klavier nicht differenziert genug ist. Überspitzt formuliert könnte man also sagen, man gewöhnt sich etwas Suboptimales an.

In Bezug auf Gottie verstehe ich nicht, was man in den verbleibenden wenigen Wochen bis zum Beginn des Unterrichts so gravierend falsch machen kann (außer sich total zu verkrampfen), dass nicht jedes Spiel von noch so "sinnlosen" Notenfolgen durchaus wenigstens den einen Sinn haben sollte, sich nämlich mit dem Instrument, den Noten/Notenschlüsseln und den Tasten vertraut zu machen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in so kurzer Zeit irreversible Schäden anrichtet. Daher auch mein Beispiel mit der Orgel - man merkt sehr schnell, dass man ein Klavier anders anschlagen muss als eine Orgel, und tut das dann auch binnen kürzester Zeit, obwohl man zuvor etwas nachlässig diesbezüglich sein "durfte".

Wenn ein völliger Anfänger die recht kurze Zeit bis zum Beginn eines geregelten Unterrichts sich mit dem Instrument beschäftigt und vertraut macht, wird er auf jeden Fall in irgendeiner Form davon profitieren. Just my two pences.

 

[gottie]

Hallo Baratt,

sehe ich ähnlich wie Du. Ich glaube nicht das ich hier in den drei Wochen mir was falsches antrainiere.
Ich werde mich jetzt mal mit dem, gerade eingetroffenen, Ziegenrücker beschäftigen.
Klimpern tu ich trotzdem weiter. Es gab viele tolle Hinweise, die ich verfolgen werde. Ausser das Tennistraining, dass werde ich auslassen.

lg
gottie

 

[LMG]

Man kann nur ernsthaft behaupten, dass Training ohne Ball und/oder Schläger sinnlos ist, wenn man selbst keine Ahnung diesbezüglich hat. In einer Wettkampfsituation gegen einen Gegner lernt man technisch, läuferisch wenig. Jeder, der selbst Sport auf gewissem Niveau betrieben hat, wird dem auch zustimmen.

Halt, adaniya ;)

zunächst mal gehts ums KLAVIERSPIELEN. Wie Du lasest, stand das Tennisbeispiel "auf dem Prüfstein", und der besagte KL führte doch aus, dass es nicht um "und" geht, sondern um "oder". Er sagte, dass manche ERST nur mit Schläger, und DANN nur mit Ball üben, um das Große, Ganze zu begreifen und umsetzen zu können: Das Tennisspiel.

Wie diese Darstellung aufs Klavierspielen übertragen wird, ist ebenfalls bereits gesagt: Sie würde ein GETRENNTES Üben von MUSIK und TECHNIK bedeuten. Und das ist gemäß dem zitierten KL schlecht.

Nun ist mir leider nicht bekannt, wie gut Libermann tatsächlich im Tennis war ;) - jedoch sollte das genannte Beispiel für SEIN Publikum ( zu dem von Dir erwähnten Begriff "Niveau": selbstständig denkende Menschen wie Klavierlehrer und Berufspianisten, ABER auch gewisse Kinder, er hatte mal z.B. einen 13-jährigen, der konnte technisch fast alles, spielte aber "dull, uninteresting, stupid" - starb aber an Streptokokken ) wahrscheinlich innerhalb der Vorlesungen schnell fassbar und übertragbar sein.

Magst Du ihm vielleicht unterstellen, dass er vom Tennis evtl. nur vom Hörensagen wusste...:
Würdest Du ihm dies auch in Puncto "Musik" zuschreiben ? Ich denke, nicht. ;)

( Denn auch ganz ohne das Tennis-Zitat wäre vollkommen klar, was die Essenz ist: Siehe die Ausführungen "...technique + music = inseparable" )

Zu dem 13-Jährigen noch kurz: Dieser Schüler Libermanns spielte zwar "dull, uninteresting and stupid", jedoch "perfectly correct." Deshalb unterzog Libermann ihn einem Test: Anscheinend hatte das Knäblein eine besondere Art analytischen Gehörs PLUS sehr gute visuelle und Auswendiglernfähigkeiten: Er konnte jede Note von Clustern identifizieren, die ihm L. vorspielte. Bach-Fugen konnte er korrekt sight-readen, er konnte sie auch sofort transponieren, und beim Auswendiglernen war's so, dass er für eine kürzere Sonate Beethovens sie nur 4 oder 5 mal durchspielen brauchte - und die ALLERSCHWERSTEN nicht mehr als 7 Mal.

Der GROBE Fehler in der bisherigen Herangehensweise des Jungen ( und gemäß L's Vermutungen: seiner bisherigen Lehrer ) hatte also folgendes Ergebnis:

"His playing was perfect technically ... and idiotic musically."

L. arbeitete dann so 1 Jahr mit ihm, die Eltern dachten, de Jung' macht große Fortschritte, L. hingegen wusste, dass das nicht der Fall war. Er hatte die bisherige Zeit - eine Zeit voller SEHR HARTER ARBEIT mit dem Jungen - ihn einfach nur dahingehend unterrichtet, "Adagio" langsam und "Allegro" schnell zu spielen, und zu versuchen, L's Spiel nachzuahmen.

Zu weiteren Aktionen kam es nicht - wie gesagt starb der Junge an Streptokokken.

Wir jedoch...leben alle noch! Halleluja! ;)

Amen.

LG, Olli !