Üben aber richtig?

[hasenbein]

Das Stück, das Du da gerade erarbeitest, ist absoluter Müll! (Und zwar objektiv, das ist kein Geschmacksurteil!) Tu Dir einen Gefallen und hör schleunigst damit auf und such Dir (Empfehlungen gab es hier ja schon ein paar) was Vernünftiges und Lohnendes zu Üben!

Außerdem bitte sofort aufhören mit "Fingerkraft" und "Hanon"! Ist völlig überflüssig und sogar schädlich!!

LG,
Hasenbein

 

[xXpianOmanXx]

(Und zwar objektiv, das ist kein Geschmacksurteil!)

bitte nicht! ;)

aber mir gefällt deine direkte art =)

 

[gottie]

Das Stück, das Du da gerade erarbeitest, ist absoluter Müll! (Und zwar objektiv, das ist kein Geschmacksurteil!) Tu Dir einen Gefallen und hör schleunigst damit auf und such Dir (Empfehlungen gab es hier ja schon ein paar) was Vernünftiges und Lohnendes zu Üben!

Außerdem bitte sofort aufhören mit "Fingerkraft" und "Hanon"! Ist völlig überflüssig und sogar schädlich!!

LG,
Hasenbein

Warum Müll (ob Objektiv oder nicht) ... ne Begründung dafür wäre mir lieb. Ansonsten mag ich direkte Arten ja sehr, aber ohne die Beantwortung von dem Warum hat dies Null Aussagekraft.
Und ja, ich kenne die Meinungen zu Hanon und Fingerkraft und sehe das leicht anders....aber hier scheiden sich die Geister.

Ich kann damit immer wenig Anfange. Es gibt viele Menschen die sagen, Fleisch essen ist überflüssig und sogar schädlich. Tja, glaubt man Ihnen, nur weil diese das sagen? Ich glaub ja das Du viel Erfahrung hast, aber das haben ca. 99% der Forenbesucher hier im Gegensatz zu mir natürlich. Trotzdem glaube ich nicht jedem alles, außer man kann es Begründen. Also?

VG
Stefan

 

[mick]

Und ja, ich kenne die Meinungen zu Hanon und Fingerkraft und sehe das leicht anders.

Als absoluter Anfänger? Wie willst Du das beurteilen? Ich habe das bei einem ersten Klavierlehrer auch gespielt. Glaube mir, es ist Zeitverschwendung. "Fingerkraft" ist ohnehin Blödsinn. Es sei denn, Du willst Fingerhakeln lernen - hier im Süden ein durchaus beliebter Sport. Für Pianisten aber nur bedingt empfehlenswert.

Gruß, Mick.

 

[gottie]

Als absoluter Anfänger? Wie willst Du das beurteilen? Ich habe das bei einem ersten Klavierlehrer auch gespielt. Glaube mir, es ist Zeitverschwendung. "Fingerkraft" ist ohnehin Blödsinn. Es sei denn, Du willst Fingerhakeln lernen - hier im Süden ein beliebter Sport. Für Pianisten aber nur bedingt empfehlenswert.

Gruß, Mick.

Ich würde Euch ja gern glauben...aber selbst wenn 100 Leute einfach nur sagen, es ist Blödsinn, dann bin ich immer noch nicht überzeugt. Auch auf die Gefahr hin eine Grundsatzdiskussion anzustoßen, möchte ich sagen wozu ich Fingerkraft oder Hanon verwende.
1. Ich lese die Noten vom Blatt ab, spreche diese mit und spiele die gesprochenen Noten auf dem Klavier. D.h. ich lerne die Noten nicht nur, sondern auch die Tasten dazu und eben auch die Töne. Ja, das kann man auch mit Liedern machen, aber da hört sich das blöd an, vor allem mit meinem 16tel-Problemchen Es dient mir also nicht nur dafür, dass die Finger wissen was diese tun, sondern das ich das was ich sehe leichter umsetzen kann. Außerdem fällt es mir z.B. Rückwärts viel leichter, mit den Übungen, die Noten laut zu sprechen und das auch noch im Rhythmus.
2. (Und hier scheiden sich sicherlich die Geister) Ich denke das über solche Übungen sich die Hände ans spielen gewöhnen. Das tun diese nicht unbedingt, wenn ich ein Lied dahin Stotter. Es geht also um gleichmäßiges und auch um rhytmisches Spielen. Meine Meinung.

Klar bin ich Anfänger und vielleicht denke ich in 2 Jahren (oder in 2 Tagen oder 2 Stunden, wenn Ihr es mir erklären könntet) anders darüber.

Ich lese hier häufiger über das üben an Etüden oder man solle die Tonleiter lernen und diese natürlich auch spielen. Sorry, so groß finde ich den Unterschied von Hanon oder Fingerkraft zum Etüden- oder Tonleiterüben nicht.

 

[xXpianOmanXx]

zur verteidigung hanons & co (auch wenn ich das auch tendenziell für unsinn halte) muss man sagen: auch die "wirkung" von etüden ist gänzlich unbelegt.
diskussionen nach dem sinn und zweck solcher übungen lassen sich also endlos fortführen. im zweifelsfall würde ich mich jedoch immer für etüden entscheiden, da diese -salopp ausgedrückt - zumindest nach was klingen und auch fürs training der finger-geläufigkeit gibt es genügend alternativen zu hanon&stumpfenTonleiterübungen, so z.b. das zeugs von czerny.

 

[dooodii]

ich kann dir auch empfehlen, tonleitern zu spielen (z.B. 4 oktaven rauf und runter). da gewöhnt man sich an die klaviatur, lernt den wichtigen daumenuntersatz (den man sehr oft brauchen wird) und gleich alle tonarten dazu (vielleicht am anfang jede paar tage einen neue tonart anfangen). und vorallem in klassischer literatur kommen skalen sowieso sehr oft dran... is dann doof wenn man die zum ersten mal dort spielen muss

zu hanon kann ich mich nicht äußern, mein lehrer hat auch gesagt ich solls lassen. allgemein scheint die meinung dazu ja eher negativ zu sein, aber ich meine selbst rachmaninoff hat hanon gespielt

 

[LMG]

ich kann dir auch empfehlen, tonleitern zu spielen (z.B. 4 oktaven rauf und runter). da gewöhnt man sich an die klaviatur,lernt den wichtigen daumenuntersatz (den man sehr oft brauchen wird) und gleich alle tonarten dazu (vielleicht am anfang jede paar tage einen neue tonart anfangen). und vorallem in klassischer literatur kommen skalen sowieso sehr oft dran... is dann doof wenn man die zum ersten mal dort spielen muss

zu hanon kann ich mich nicht äußern, mein lehrer hat auch gesagt ich solls lassen. allgemein scheint die meinung dazu ja eher negativ zu sein, aber ich meine selbst rachmaninoff hat hanon gespielt

Hi dooodii,

@ Fettgedrucktes: Da bin ich ( zumindest was Skalen und Arpeggien betrifft ) anderer Meinung. Und nicht nur ich, wie manche wissen ;) ( Siehe Thread "Libermanns Waffenkammer", z.B. )

@ Hanon: Wird übereinstimmend als nicht brauchbar angesehen, Belege gemäß wichtiger Klavierlehrer "Libermann" im Thread "Libermanns Blaupausen: Practicing". Dort evtl. "Hanon" suchen. Begriff "Hanon" möglicherweise ausdehnbar auf ALLE "Etüden", die NICHT genau das exakte "Muster" vermitteln, was auch präzise genau im aktuellen STÜCK verlangt wird.

@ gotti: Vorsicht. *ggg* bei beiden genannten Threads gehts ein wenig derbe zur Sache :D - ist aber meist so, wenns hier mal rund geht :D

Tip: IMMER direkt AM WERK üben. Das, was Du dazu brauchst, steht IM WERK SELBST am genauesten und präzisesten. Nicht irgendwo anders. ;)

LG, Olli !

 

[Cathain]

Deswegen hatten wir dir Bartok empfohlen. Da hast du das ganze ohne Hanon.

Wobei die Übungen doch auch nur dann wenigstens teilweise sinnvoll sind, wenn man wirklich auf den eigenen Anschlag und die sich daraud resultierende Tonqualität konzentriert.


@ Olli

manches übt sich aber eben nicht nur einfach am Werk. Bei mir hat sich durch das Üben von Tonleitern, Arpeggien und Akkorden verdammt viel an meinem Spiel getan und ich glaube dass das auch vielen anderen so geht. Trotzdem erfordert das eine sehr eingehende Beschäftigung mit dem eigenen Spiel. Runtergedudelt bringt das ganze gar nichts.

 

[LMG]

Deswegen hatten wir dir Bartok empfohlen. Da hast du das ganze ohne Hanon.

Wobei die Übungen doch auch nur dann wenigstens teilweise sinnvoll sind, wenn man wirklich auf den eigenen Anschlag und die sich daraud resultierende Tonqualität konzentriert.


@ Olli

manches übt sich aber eben nicht nur einfach am Werk. Bei mir hat sich durch das Üben von Tonleitern, Arpeggien und Akkorden verdammt viel an meinem Spiel getan und ich glaube dass das auch vielen anderen so geht. Trotzdem erfordert das eine sehr eingehende Beschäftigung mit dem eigenen Spiel. Runtergedudelt bringt das ganze gar nichts.

Rehi Cathain...

@ Fettgedrucktes: So ? Was denn nicht ? Wenn ich etwas nicht am Werk übe ( und wir sollten ja vom ÜBEN schnellstmöglich zum STUDIEREN des Werkes gelangen), gehört es nicht zum Werk. Was zum Werk gehört, kann ich am Werk üben. Wo sähest Du da einen Widerspruch ?

Zum Beispiel: Diese Sache mit "Händen getrennt üben": Abgesehen davon, dass es keine Zeit- oder sonstige Ersparnis oder Vorteile erbringt: Beispiel: Du übst ja auch z.B. das Tennisspielen nicht erst ne Stunde nur mit dem Schläger, und dann ne Stunde nur mit dem Ball, und fügst das hinterher zusammen. Das wäre Unsinn. ;)

IMMER im ZUSAMMENHANG üben !

Orakelt, mit LG, Olli !

 

[Peter]

Olli, Du weiß nicht viel von Tennis? Da gibt´s einiges an Übungen ohne Schläger, sogar ohne Ball. Da wird verdammt viel Beinarbeit trainiert, Starten, Stoppen, Starten, Stoppen (z.B. Japanlauf)...
Diese Bewegungen kann man im Match dann sehr gut gebrauchen, auch wenn sie nicht exakt die Gleichen sind.

 

[dooodii]

Hi dooodii,

@ Fettgedrucktes: Da bin ich ( zumindest was Skalen und Arpeggien betrifft ) anderer Meinung. Und nicht nur ich, wie manche wissen ;) ( Siehe Thread "Libermanns Waffenkammer", z.B. )

"hand-in-eine-bestimmte-richtung-und-auf-dem-daumen-landen-bewegung" is halt bisschen länger :D is schon klar dass man den daumen nicht wirklich unten durch führt. schon bei nem c-dur arpeggio würde man sich ja übelst verrenken

ich damit wollt halt sagen, dass man bei tonleitern auch lernt, wie man sich auf der tastatur bewegt

 

[gottie]

Blödsinn ist natürlich etwas zu pauschal, zumal da nicht differenziert wird zwischen 1) wenig sinnvoll (d.h. es gibt was besseres) 2) nutzlos (d.h. zeitverschwendung, es sei denn man hat sich in diese Übung verliebt) und 3) schädlich (die Finger gehen kaputt, Verletzungsrisiko, unbedingt zu vermeiden).

Hanon kann nützlich sein, wenn man es intelligent verwendet. Die Sachen blind von vorne bis hinten zu machen, ist nutzlos. Schädlich ist es sicher nicht, zumindest wenn man das nicht mit völlig verkehrter Handhaltung macht und übertreibt. Deine Idee, Hanon zu nutzen, um Dich mit dem Noten- und Tastensystem anzufreunden, finde ich ziemlich kreativ. Insofern nutzst Du ja Hanon auch noch nicht wirklich als Technikübung. Wenn Du mit dem Unterricht anfängst, dann lernst Du andere Sachen wie Anschlag, Bewegungsabläufe usw., und dann kannst Du schauen, ob Du was anderes machst. Dann wäre es sicher sinnvoller, irgendein Stück zu nehmen, wo Du auch als Anfänger sofort hören kannst, ob Du einen Ton schön gestaltet hast oder nicht.

Hallo lotusblume,

danke für die Antwort und das differenzieren. Hätte man mir gesagt es ist aus dem oder einem anderen Grund schädlich sowas mit in die Übungen einfliessen zu lassen, dann hätte ich aufgehört.
Deine Differenzierung finde ich Klasse. Und du wirst sicherlich recht haben. Wenn mein Unterricht beginnt, wird sich bestimmt einiges ändern. Davon gehe sogar stark aus. Mal sehen wie es wird.

Und an all die anderen. Ich glaube das Menschen Grundsätzlich verschieden lernen und das führt dazu das jeder seinen Weg gehen muss. Es gibt sicherlich Übungen die für 90% der Leute nicht wirklich gut sind. Aber für die restl. 10%. What ever, dann soll es jeder so machen wie er denkt. Es gibt keinen allg. gültigen Weg. Würde es diesen geben, würden alle ähnlich spielen. Das wäre doch langweilig und wir hätten nicht die schöne Bandbreite und den Facettenreichtum den die Musik uns bietet.
Ich mag es nicht, wenn jemand pauschalisiert. Das muss nicht sein. Durch Argumentation und durch reden kann man vieles klären und ich habe in der kurzen Zeit die ich hier bin so viel gelesen und gelernt, nur durch Eure Erfahrungen und Hilfestellungen. Aber auch die Erfahrungen sind durch die vielen unterschiedlichen Wege entstanden, die Ihr durch das Klavierspielen genommen habt.
Das ist mein Wort zum Sonntag (an einem Montag).
Ich wünsch euch fröhliches musizieren.

LG
gottie

P.S. Ich habe mit den Bartok 1 nun bestellt - (auf Drängen der Community *grins*)

 

[LMG]

Olli, Du weiß nicht viel von Tennis? Da gibt´s einiges an Übungen ohne Schläger, sogar ohne Ball. Da wird verdammt viel Beinarbeit trainiert, Starten, Stoppen, Starten, Stoppen (z.B. Japanlauf)...
Diese Bewegungen kann man im Match dann sehr gut gebrauchen, auch wenn sie nicht exakt die Gleichen sind.

Hi Peter, guter Einwand, könnte man meinen. Ich hatte aber vom TENNISSPIELEN ( also das Tennisspiel als GESAMTES erfassen zu können ) gesprochen, und dazu braucht man, ganz klar, gewisse körperliche Voraussetzungen ( Libermann z.B. spricht von "endurance", eine Sache, die wir noch nicht besprochen hatten.) Evtl. später mal Näheres dazu.

Mit den körperlichen Voraussetzungen hast Du bestimmt Recht, jedoch im Spiel selbst mit einem ebenbürtigen - oder gar HÄRTEREN ? - Gegner ( also mit einer Sonate, z.B. *ggg* ) belastet und trainiert man ganz automatisch ALLE wichtigen Muskelgruppen, oder etwa nicht ? Man belastet und trainiert sie sogar evtl. EFFIZIENTER, als wenn man möglicherweise unzweckmäßige Bewegungen in einen Sprint o.ä., abseits vom Tennisplatz, einbaut. ;)

( Hab mal ganz gern Badminton gespielt, früher ) ;)

Was ich aber SELBST vorhin noch in Erwägung zog, wäre: Fußball. Die WAHREN "Kanonen" ( So Ronaldinho, Diego, "Boss" Helmut Rahn und andere Supertechniker und Ballermänner ) waren IMMER ziemlich ballorientiert. Fußball allerdings, als Mannschaftssport, beinhaltet natürlich auch mehrere Aktionen OHNE Ball - also gehören auch Übungen OHNE BALL zum Training. Jedoch am besten fände ich es, wenn so etwas IMMER an KONKRETEM SPIEL geübt wird.

( Hab 1. E, 1. D, 1. und 2. C gespielt *gggg* OMG...wenn ich daran noch denke ;) ...war Rechtsaußen..unvorstellbar) ;)

LG, Olli !

 

[gottie]

Bartok ist auf jeden Fall sinnvoll

Aber nochmal zu Hanon und Notenleseübung: wenn Du das als Notenleseübung nutzst, vermute ich mal, dass Du nicht nur Nr. 1 machst sondern alle paar Tage was anderes. Übetipp: versuche nicht immer nur die rechte Hand zu lesen und die linke "mitschwimmen" zu lassen. Sondern versuche, auch mal ganz bewußt die linke Hand zu lesen und die rechte mitschwimmen zu lassen. (Wichtig wegen Unabhängigkeit der Hände und wegen Bassschlüssellesen).

Hallo Danke für den Tipp. Jetzt wo du es erwähnst hast du recht. Ich schaue mehr auf die rechte Hand. Wegen des Noten/Tasten/Lesen/Sprechen - üben. Deshalb verwende ich beide Bücher. Fingerkraft hat Übungen für staccato/legato im Wechsel. Das hätte ich so nicht im Lied wieder gefunden und mittlerweile passt es auch im Wechsel recht gut, wenn ich mich konzentriere.
Ich habe die Übungen angefangen, da es mir damit leichter fällt die Hände besser zu koordinieren. Wenn ich dran denke, dass vor drei Wochen die linke unbedingt das machen wollte was die rechte macht, geht das durch die Übungen schon wesentlich besser und ich merke das das mitlesen und hier das verstehen besser funktioniert.

 

[Troubadix]

Hallo Gottie,

schön, dass du den Weg ins Forum gefunden hast!

Auch Hanon ist ein Thema, das hier im Forum schon bis zur Erschöpfung in regelmäßigen Abständen diskutiert wurde und Hanon kann sehr wohl gefährlich werden!

Gefährlich ist zum Beispiel, wenn diese Übungen ohne Lehrer durchgeführt werden, der den Bewegungsablauf kontrolliert. Dies kann zu falschen Bewegungsmustern führen, die man nur schwer wieder los wird und die zu üblen Sachen wie Sehnenscheidenentzündungen führen können. Generell sollten solche Übungen nur dann eingesetzt werden, wenn sie zu einem aktuellen Problem in einem Stück passen, ähnlich wie Aspirin, das man nimmt, wenn man Kopfschmerzen hat. Oft ist es ausreichend eine Problemstelle direkt am Stück zu üben, manchmal helfen aber auch der Abstand zum Stück und das Üben der Problemstellungen separat und konzentriert.

Die Anweisungen, die Hanon gibt (immer mit zunehmender Kraft und Geschwindigkeit die Übungen durchführen, aktiv jeden Finger nach dem Lösen von der Taste deutlich hoch heben) sind unsinnig und können ebenfalls zu Verletzungen führen. Einige Fingersätze bei Hanon, besonders bei Doppelgriffen sind ungünstig und können ebenfalls gefährlich werden. Wer Chopins op.25 Nr.6 lernen will, sollte Chopins Fingersätze für Terz-Läufe denen von Hanon vorziehen (Rolf hat das hier mal genauer ausgeführt). ;):) Man muss auch verstehen, dass man gerade als Anfänger nicht wahrnimmt, ob man die Übung richtig durchführt. Oft merk man nicht mal selber, ob man wirklich locker ist usw...

Es gibt ausgezeichnete Übungssammlungen von Brahms und Liszt. Gerade die 86 technischen Übungen von Liszt sind sehr zu empfehlen (schau dir mal an, wie die im Vergleich aufgebaut sind), allerdings wieder nur, wenn sie zum aktuellen Problem passen, sorgfältig von einem Lehrer ausgewählt werden und vom Lehrer begleitet vermittelt und kontrolliert werden.

Viele Grüße!

 

[Peter]

bissel ot, sry....

Mit den körperlichen Voraussetzungen hast Du bestimmt Recht, jedoch im Spiel selbst mit einem ebenbürtigen - oder gar HÄRTEREN ? - Gegner ( also mit einer Sonate, z.B. *ggg* ) belastet und trainiert man ganz automatisch ALLE wichtigen Muskelgruppen, oder etwa nicht ? Man belastet und trainiert sie sogar evtl. EFFIZIENTER, als wenn man möglicherweise unzweckmäßige Bewegungen in einen Sprint o.ä., abseits vom Tennisplatz, einbaut.

Nein, das Gegenteil ist der Fall (zumindest im Tennis). Das Match selbst trainiert das Technische so gut wie gar nicht, und wenn, dann höchst ineffizient. Mental dagegen kann man im Match sehr viel lernen, aber auch das trainieren viele außerhalb des Tennisplatzes, weil es effizienter ist.

 

[LMG]

Rehi Peter, und alle "sportlich Interessierten", ;)

hier, hab mal 2 Ansätze rausgesucht, zu "physischen Voraussetzungen":

Zitat 1: Es geht um ein Kind. Es hat sich selbstständig in der für es angenehmsten Position ans Klavier gesetzt...:
Libermann zu seinen Studenten:

You will ask me, "How does he develop physically? He has to fortify his fingers." Well, how important is purely physiological, muscular development? This is a matter which we shall now discuss in detail. Play a run from C to G and back again VERY FAST. Now analyze what each single finger is doing. The thumb and the fifth finger play with exactly the same frequency: about one downward movement per second. The third finger plays twice as often, about two movements per second, and the second and and fourth are the busiest, since there is only one note in between them. Any non-pianist can make these movements, even this last one, with the necessary speed. And when someone is nervous he sometimes drums his fingers on the table with this same succession and incredible speed. Then, why, when you ask him to play this passage will he claim he is unable? Because, once the "technical" problem is put to him his brain is unable to send messages consciously to each finger with the necessary speed. To first fortify the muscles would not help; it is necessary to acquire the capacity to THINK this rapid succession and to speed up the telegrams from the brain.

und: Beispiel "child prodigies", unsere beliebten Wunderkinder: Zitat 2:

So-called child prodigies, after all, who are usually physically underdeveloped ( Anm. Olli: LOOOL ) if anything, often play too loudly; this is because they have the will--frequently to show off--, and second, being prodigies, they find the best way to use what strength they have. Now, the third thing--endurance. There are people who have gone into deep research to discover that to play Chopin's Minute Waltz, for instance, we spend a force of 235 pounds, and to play the Liszt Sonata with average speed and intensity requires a force of 25000 pounds. This is quite an effort, and of course we have to train ourselves to be able to do that. But again, we are the mailmen who walk eight hours a day. WHATEVER WE PLAY, we are getting that training. And there is no use and no time, and no need for any additional, unmusical exercising. Several years ago I had a heated argument with a famous piano teacher who almost killed me for this opinion. Recently, I was happy to read that in an interview she said that she had come to the same conclusion. So I think it is overtaking the other school.

LG, Olli!

 

[Troubadix]

Nunja, bitte hier auch nicht Anfängerprobleme mit Fortgeschrittenenproblemen vermischen.

Auch für einen Anfänger ist es sinnvoll, sich keine falschen Bewegungsmuster anzutrainieren, egal ob mit Händen oder Füßen. :)

Und auch ein Anfänger sollte nicht die Kraft und Geschwindigkeit bei jeder Hanon-Übung steigern oder die Finger zwanghaft aktiv in die Höhe heben.

...

 

[PianoPuppy]

Wer sagt, dass man bei Hanon die Finger zwangshaft aktiv in die Höhe treiben muss...

Hanon ;) :razz: