Triller beidhändig

[Sesam]

Hallo,

ich habe ein kleines Problem: trotz Übens gelingt es mir nicht, einen ganztaktigen Triller mit beiden Händen in Parallelbewegung der Finger synchron durchzuhalten. Ich habe es mit Triolen versucht, mit sonstigem Rhythmisieren und damit die Hände abwechselnd ein- und auszuschleichen.

Alleine jede Hand für sich ist kein Problem, nur zusammen bleiben sie nicht parallel, sondern rutschen immer wieder in die spiegelbildliche Bewegung der Finger. Auch wenn ich etwas langsamer trillere und quasi nur die Unterarme rolle passiert das gleiche: Spiegelbild.

Vom Fingersatz ist es zwar weitestgehend unabhängig, aber in diesem Fall handelt es sich um links: 3-2 und rechts 3-4 (rechts 2-3 wäre ungünstig). Es passiert aber auch bei links 3-2 und rechts 2-4

Habt ihr eine Idee, wie ich hier weiterkomme? Es geht nicht um die Triller an sich, sondern um die Parallelbewegung links-rechts.

Danke schon mal für eure Hilfe!

LG, Sesam

 

[Baxx]

Warum sich gegen die Symmetrie der Hände wehren? Parallele Triller laufen viel besser wenn die Daumen gleichzeitig in Aktion treten: z.B. rechts 3-1 auf d-c, links 2-1 auf D-C. Wichtig ist, die Daumen als Bezugspunkt zu nehmen. Sollten die Daumen jedoch anderweitig beschäftigt sein, gilt es allerdings in den sauren Apfel zu beißen.

 

[cwtoons]

links 2-1 auf D-C

Wie geht ´n das?
Oder versteh´ ich ´s nur nicht?
CW

 

[Baxx]

Linke Hand : Der Zeigefinger (auf D) greift über den Daumen (auf C) und führt so den Triller (C-D) aus.

 

[cwtoons]

Stimmt. So geht ´s. Problem elegant umschifft und gelöst.
CW

 

[chiarina]

Alleine jede Hand für sich ist kein Problem, nur zusammen bleiben sie nicht parallel, sondern rutschen immer wieder in die spiegelbildliche Bewegung der Finger.
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Vom Fingersatz ist es zwar weitestgehend unabhängig, aber in diesem Fall handelt es sich um links: 3-2 und rechts 3-4 (rechts 2-3 wäre ungünstig). Es passiert aber auch bei links 3-2 und rechts 2-4

Liebe Sesam,

ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Es ist wichtig, dabei synchrone Fingersätze zu nehmen, d.h. dass die gleichen Finger jeder Hand bei mindestens einem Trillerton zusammen spielen. Dabei nutzt du die Eigenschaft der Finger, möglichst synchron trillern zu wollen, für dich. Dabei kann man durchaus kreativ im Fingersatz sein - man kann ja mit 1-3, 1-2, 1-4 trillern, sogar überkreuz 3-1 etc. ist möglich.

Hast du das so schon gemacht?

Denn in den spiegelbildlichen Ablauf rutscht man eigentlich immer bei nicht synchronen Fingersätzen hinein und das ist dann völlig normal!

3-2 links und 3-4 rechts parallel getrillert wäre synchron, weil ja dann der 3. Finger jeder Hand bei einem Trillerton gleichzeitig gespielt werden. Habe ich das richtig verstanden? Machst du das so? Es ist natürlich sehr ungünstig, mit 3-4- zu trillern (vielleicht klappt es deshalb nicht), ich würde da, wenn möglich, anders trillern. 3-2 links und 2-4- rechts wäre aber wiederum nicht synchron - da ist es kein Wunder, dass das nicht klappt. Vielleicht gibt es hier aber ein Missverständnis meinerseits.

Stell doch mal die Stelle rein oder sag, welche Töne getrillert werden. Dann kann man überlegen, welche Fingersätze günstig sind.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Sesam]

Hallo,

Danke für eure Antworten erstmal!

Es handelt sich um Satz 1, Takt 23 u. ä. in Mozart B-Dur KV 358 (vierhändig). Ich habe gerade keine Möglichkeit die Noten einzuscannen, deshalb nur kurz beschrieben:

Triller links: a`-g` rechts a``-g`` Also nicht wirklich wild, aber halt bei höherem Tempo irgendwie für mich nicht leicht, parallel zu bleiben. Ach ja und vielleicht den Takt davor noch: links = rechts nur ebenfalls eine Oktave tiefer: cis``-d``-b`-g`-h`-c``-a`-f`. Dann der Triller aufs "f" hin, danach erst mal kurze Pause.


@Baxx: Also der Daumen bietet sich an der Stelle auf den ersten Blick nicht an.

@Chiarina: Ich glaube, du hast mich richtig verstanden. Die Idee mit synchronen Fingern zu trillern hatte ich auch, deshalb eben links 3-2 und rechts 3-4. Die rechte Hand geht mit 3-4 ganz gut, 2-4 ist zwar noch bequemer, aber wegen des "spiegelnden" Zeigefingers irgendwie ungünstig.

Stell` ich mich an, oder ist das wirklich nicht so leicht??

LG, Sesam

 

[chiarina]

Triller links: a`-f` rechts a``-f`` Also nicht wirklich wild, aber halt bei höherem Tempo irgendwie für mich nicht leicht, parallel zu bleiben. Ach ja und vielleicht den Takt davor noch: links = rechts nur ebenfalls eine Oktave tiefer: cis``-d``-b`-g`-h`-c``-a`-f`. Dann der Triller aufs "f" hin, danach erst mal kurze Pause.
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Liebe Sesam,

ich hab's mal eingestellt, der Triller wird wohl a-g sein, nehme ich an. :)

Letztendlich kann man bei dem Triller alle möglichen Kombinationen nehmen - er ist ja nicht so lang, weil das Tempo "Allegro" ist. Du stellst dich überhaupt nicht an, denn vermutlich hast du noch nicht so oft parallele Triller gespielt und dann fehlt einfach die Übung. Deshalb würde ich wie gesagt synchrone Fingersätze nehmen und dabei die, die dir individuell am besten liegen. Das muss man ausprobieren. Dabei ist der Fingersatz am besten, der gleich am besten klappt. :p

(Es gibt übrigens auch synchrone Fingersätze, bei denen nicht die gleichen Finger spielen - z.B. passen auch 1-2- links und 5-4 rechts :p gut zusammen, aber das nur am Rande. Ganz blöd sind immer Triller, bei denen die gleichen Finger zwar spielen, aber eben nicht zusammen, sondern nacheinander wie 2-3 links und 3-2 rechts. Sowas sollte man möglichst vermeiden!)

Ich weiß leider nicht, zu welchem Fingersatz ich dir raten kann. Du müsstest einzeln ausprobieren, mit welchen Fingern du grundsätzlich schlecht trillern kannst (also weg damit) und dich dann so allmählich annähern. Bei dem Nachschlag kann man ja wegen der zweiten Stelle ein paar Takte weiter auch einen Fingerwechsel erwägen.

Möglichkeiten sind z.B. 3-2 rechts und 1-2 links. Manchmal geht auch 3-2 rechts und 1-3 links, auch wenn das nicht so synchron ist wie der erste Fingersatz. Vielleicht kommst du auch mit überkreuzten Fingersätzen zurecht, z.B. 1-3 überkreuz rechts und 1-3 (normal) links. Ende offen.

Eine Übung könnte sein, dass du mit jeder Hand einen der gemeinsam spielenden Finger leicht fesselst (bei 3-2 rechts und 1-2 links z.B. den 3. Finger rechts und den 1. Finger links) und dann mit den anderen Fingern erst Ganze, Halbe, Viertel, Achtel, Triolenachtel, Sechzehntel, 32tel leicht spielst, also ganz langsam anfängst und das Tempo erhöhst. Dabei leicht, weich und geschmeidig bleiben, dann umgekehrt. Kann auch helfen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Baxx]

Ich möchte hier nur noch hinzufügen, dass parallele Triller mit dem Daumen und dem 2 oder 3 Finger ausgeführt am stabilsten sind. Eine Hand muss dabei mit den Fingern überkreuz spielen. der vom mir vorgeschlagene Fingersatz wäre an dieser Stelle ohne Weiteres möglich.

 

[Sesam]

Hallo,

@chiarina: ja klar a-g war gemeint :) Ich habs oben korrigiert. Und Danke fürs Einstellen der Noten!
Nach weiterem Ausprobieren könnte ich mir den Fingersatz links 3-1 und recht 2-4 gut vorstellen. Synchroner wäre zwar links 2-1, aber das eiert ein wenig. Naja, ich werde weiter probieren. Die Stelle ist alles in allem sehr flexibel, was den Eingang und den Ausgang betrifft, so dass -wie du ja auch sagst- Einiges an Fingersätzen denkbar ist.
Das mit den "Fesselfingern" werde ich versuchen, klingt brauchbar.

@baxx: wenn ich so auf der Stelle vor mich hintrillere, dann finde ich das Überkreuzen über den Daumen auch ok, und stimmt, es bleibt auch leichter synchron mit der anderen Hand. Allerings komme ich sehr viel schlechter aus dem Triller raus, der Ausgang bzw. Nachschlag wird sehr holprig, vor allem rechts: wenn ich hier den Daumen mittrillern lasse, dann müsste ich beim Nachschlag übergreifen. Das ist nicht so ideal, finde ich. Oder habe ich dich falsch verstanden?

LG, Sesam

 

[chiarina]

Nach weiterem Ausprobieren könnte ich mir den Fingersatz links 3-1 und recht 2-4 gut vorstellen.

Liebe Sesam,

das ist jetzt allerdings nicht gerade synchron! :D Aber wenn's klappt, ist es ja wunderbar! :p

Liebe Grüße

chiarina

 

[Baxx]

Ja du müsstest bei meinem Fingersatz rechts übergreifen und landest mit beiden Zeigefingern auf dem F. Gewöhnungssache, ich empfinde das nicht als unangenehm...

 

[Sesam]

Hi Baxx,

ok, ich werds probieren. Diese Stelle wird sozusagen mein Triller-Versuchslabor :D
Dank dir nochmal für die Anregung!

LG, Sesam