Tonleitern und Gleichmaessigkeit

[Alter Tastendrücker]

Oder anders gefragt, wie kann man Fortschritt beim Klavier messen? Ist dafuer unbedingt ein Lehrer notwendig?

Wenn man einigermaßen fortgeschritten ist, dann kann man den eigenen Fortschritt zuweilen angemessen beurteilen.

 

[Alter Tastendrücker]

Gibt es denn nicht sowas wie einen Masterplan, der alles Notwendige enthaelt, um (am Ende) ein guter Pianist zu werden?

Nein! Dazu müsste man zuerst wissen, was das ist: ein guter Pianist!
Eine/r der/die Tonleitern über 4 Oktaven mit dem Metronom auf 160 Viertel perfekt und sauber in beiden Händen parallel (in Oktaven, Terzen und Sexten) und gegenläufige spielen kann, ein guter Blattspieler, der die Stücke, die er/sie mag schnell und erkennbar lernen kann.
Horowitz oder lieber Kempff??
Keine Ahnung!

 

[Sven]

Nein!

Genau wie bei allen anderen Künsten (und Handwerken) auch.

Allein schon, weil das Erreichbare oder der "fertige" Künstler zu sehr davon abhängt, welche Startvorraussetzungen jemand mitbringt.

Ein standardisierter Plan bringt einem nur bei standardisiertem Startpunkt etwas.

Sonst würde man ja immer mit der gleichen Wegbeschreibung von überall her zum Bahnhof finden

 

[Jsp]

Wenn ich das methodische Vorgehen einer fachlich kompetenten Person für fragwürdig halte und du das gleichsetzt mit dem In-Frage-Stellen des Vorgehens einer fachlich kompetenten Person, die noch dazu anhand etlicher Beispiele belegt, was sie (fachlich richtig) sagt, dann hinkt dieser Vergleich.

Noch dazu legst du mir in deinem Beispiel den Satz in den Mund, den ich der Person mit dem methodisch fragwürdigen Verhalten in den Mund gelegt habe. Ich sage also in diesem Fall nicht "auch", was ich im anderen Fall sage, sondern ich sage in deinem Beispiel, was die Person mit der aus meiner Sicht fragwürdigen Methodik im anderen Fall sagt! Ich glaube nicht, dass das Ziel deines Beitrags war.

Man kann Inhalt und Methodik nicht voneinander trennen. Wenn Du einen Anwalt mit halb- oder falsch verstandenem juristischen Wissen nervst, wird er dir früher oder später bzw. je nach Auftragslage und Temprament die entsprechende Antwort geben, die inhaltlich nicht anders ausfallen wird als das, was dir Hasenbein gesagt hat.

 

[Sylw]

Gibt es denn nicht sowas wie einen Masterplan, der alles Notwendige enthaelt, um (am Ende) ein guter Pianist zu werden?

Wenn Du das „gut“ mal offen lässt (weil das nicht von einem Plan abhängt): vom Anfänger zu etwa einer wie-auch-immer-definierten Mittelstufe beschreiben die in englisch-sprachigen Ländern verbreiteteren Lehrpläne z.B. der ABRSM einen möglichen Weg für verschiedene Instrumente, wobei das auch mit Lehrer gedacht ist: https://de.abrsm.org/de/
In Deutschland gibt es auch einen Lehrplan für Musikschulen, aber der nutzt einem bei der alleinigen Umsetzung auch nichts, weil die Wege zu den Zielen naturgemäß nicht allgemein gültig beschrieben werden können.

 

[Vanessa]

Man kann Inhalt und Methodik nicht voneinander trennen. Wenn Du einen Anwalt mit halb- oder falsch verstandenen juristischen Wissen nervst, wird er dir früher oder später bzw. je nach Auftragslage und Temprament die entsprechende Antwort geben, die inhaltlich nicht anders ausfallen wird als das, was dir Hasenbein gesagt hat.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, man könne mit falscher Methodik nichts kaputt machen. Genau das ist aber nicht richtig. Es gibt viele fachliche Koryphäen in allen möglichen Bereichen, die trotzdem nichts an den Mann bringen, weil sie nicht wissen, wie.

Und damit beende ich die Diskussion mit dir. Wenn du tatsächlich der Meinung bist, man könne Inhalt und Methodik (also Fachwissenschaft und Fachmethodik) nicht voneinander trennen, dann können wir bis zum St. Nimmerleinstag miteinander streiten ohne Ergebnis. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

 

[schmickus]

Wer wirklich woke ist, nutzt übrigens das Wort schwarz nicht mehr in dieser abwertenden Weise.

Ja, wer wirklich „woke“ ist, häuft persönliche Komplexe und Empfindlichkeiten begeistert an und gefällt sich noch darin.

 

[Alter Tastendrücker]

Man muss @Normalo zugute halten, dass er/sie in China unterwegs ist. In diesem Land wird alles gerankt. Jeder weiss ob er im Job Nr. 2 oder Nr. 16 ist und so ist es auch beim Klavierspielen.
In den Siedlungen der Arrivierten, wo jeder ein Häuschen und 2 dicke deutsche SUV davor hat, ist es ein beliebtes Statussymbol den Fortschritt der Kinder auf dem Klavier zu ranken. ('Meine Tochter hat nach 2 Jahren schon die Jahres-Prüfung des 5. Jahres bestanden, wo ist Deine Tochter steckengeblieben?'
'Mein Sohn kann mit 15 Monaten schon 100 Schriftzeichen, was macht Deiner so?')

 

[Jsp]

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, man könne mit falscher Methodik nichts kaputt machen. Genau das ist aber nicht richtig. Es gibt viele fachliche Koryphäen in allen möglichen Bereichen, die trotzdem nichts an den Mann bringen, weil sie nicht wissen, wie.

Und damit beende ich die Diskussion mit dir. Wenn du tatsächlich der Meinung bist, man könne Inhalt und Methodik (also Fachwissenschaft und Fachmethodik) nicht voneinander trennen, dann können wir bis zum St. Nimmerleinstag miteinander streiten ohne Ergebnis. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Methodik und Inhalt bedingen sich, der Inhalt hat immer Einfluss auf das methodische Vorgehen.
Und auch die beste Methodik kann aus Unsinn keine Weisheit machen.
Und vielleicht sollte Klarheit ein wichtiger methodischer Faktor sein.

 

[Cecilie]

Ich moechte aus gegebenen Anlass mal meine Sichtweise und Erfahrungen i.S. Tonleitern, Uebungen, Gleichmaessigkeit kundtun. Damit Ihr mich einordnen koennt: Bin Ue60, ein Jahr Klavierunterricht als Kind, jetzt gute zwei Jahre Unterricht mit KL.

Aus einem Bauchgefuehl heraus sagte ich meinem KL gleich zu Anfang, dass ich keine Tonleitern u.ae. lernen und ueben will, das waere vergeudete Zeit. Er war nicht unbedingt meiner Meinung, hat es aber akzeptiert.

Wir arbeiten - meiner Neigung und meinen Wuenschen gemaess - ausschliesslich mit Werken der romantischen Klavierliteratur (C-Dur-Praeludium war natuerlich auch dabei, weiterer Bach wird demnaechst auch mal angegangen). Und ich denke doch, dass ich voran komme.
Die groesste Freude ist mir dann, wenn ich es schaffe, eine wunderschoene Melodie und/oder spannende Akkordfolgen in meinem Ohr erklingen zu lassen. (Und die allergroesste Freude war einmal im Unterricht: Ich kam an jenem Tag mit dem dortigen Fluegel anfangs nicht zurecht, wollte mich reinspielen und habe die Akkorde der l.H. mit Pedal so fuer mich ganz alleine probiert und gespielt und den KL dabei ganz vergessen. Nach ein Dutzend Takten in Folge hoerte ich auf, es lief ja jetzt. Da kam aus dem Hintergrund eine Stimme, ich bin richtig erschrocken: "Oooh, warum hast Du jetzt aufgehoert? Das war so schoen!")

Ueber den "schwachen 4. und 5. Finger" habe ich mir - bis zu diesem Faden hier - noch nie Gedanken gemacht. Vielleicht in der Richtung, dass der 5. Finger ganz anders als z.B. der Daumen ist, mehr aber auch nicht. Ich habe das Gefuehl: je mehr man darueber redet umso mehr macht man sich Gedanken darueber und umso mehr geht die Spontanietaet verloren. Es koennte auch sein, dass meine Finger nach 50 Jahren 10-Finger-Schreibsystem auf Tastatur perfekt "trainiert" sind. Keine Ahnung, ist mir auch egal.

Die Gleichmaessigkeit, ja, die zu erreichen, ist schwierig. Ich meine jedoch, dass es zwei Arten von Gleichmaessigkeit gibt.
Dieselben Notenwerte einer nach dem anderen gleichmaessig zu spielen sehe ich nicht als die grosse Schwierigkeit, da kann ich mich ja einigermassen an meinen Koerper, an den inneren Puls, an meinen Herzschlag richten.
Schwierig wird's dann, wenn sich unterschiedliche Notenwerte aneinder reihen. Spiele ich die Stelle mit den vielen Achteln insgesamt schneller als die mit nur Vierteln? Oder langsamer? Ja, das kommt schon manchmal vor. Aber genau diese Kombination von Vierteln und Achteln gibt es ja nur in dem Stueck, ueber dem ich gerade sitze. An diesen Stellen wird gezielt nachgebessert, das war's auch schon.

Zum Abschluss zurueck zu den Tonleitern. Vor ein paar Monaten kam bei mir der Wunsch auf, doch einmal die Tonleitern zu lernen, einfach so. Damit habe ich dem KL eine Riesenfreude bereitet, los ging's: Alle Dur-Tonleiter parallel und gegenlaeufig ueber zwei Oktaven. Ich habe schon ein Dutzend Uebestunden und ingesamt eine KL-Stunde dafuer investiert - und es war ein Erfolg! Keine Ahnung, ob ich jetzt besser spiele, das interessierte mich auch nicht. Erfolg im Sinne einer persoenlichen und fuer mich wertvollen Lernerfahrung: Mein Koerper und mein Geist bilden zusammen eine Wundermaschine. Wie haette ich es sonst geschafft, am Ende dieser Arbeit die Tonleitern automatisch rauf- und runterspielen zu koennen?

 

[Cheval blanc]

Wer wirklich woke ist, nutzt übrigens das Wort schwarz nicht mehr in dieser abwertenden Weise.

Da ich nicht „woke“ bin, werde ich das Wort „schwarz“ in allen in der deutschen Sprache gebräuchlichen Konnotationen benutzen. Ich stehe zu meiner schwarzen Seele, zu meiner schwarzen Gesinnung, zu den schwarzen Rändern unter meinen Fingernägeln. Und ich sehe schwarz für die deutsche Sprache, wenn der woke (?) Gutmenschsprech weiter um sich greift. Ich spiele mit Vorliebe auf schwarzen Tasten, finde Chopins „schwarze Tasten-Etüde“ kein diskriminierendes Stück Musik. Und Monteverdis Vertonung des Psalms „Nigra sum, sed pulchra“ aus der „Marienvesper“ ist eine der grandiosesten Kompositionen.

 

[rolf]

@Cheval blanc vergiss bei alle dem den Schwarzwald nicht, und bei einem Ausflug an die Mosel die Porta nigra bestaunen

 

[beo]

Wir haben die Dichotomie Schwarz/Weiß, böse/gut. Wie fühlt sich ein Kind, wenn es begreift: "Ich gelte als Schwarz und Schwarz steht für böse"? Für mich geht es nicht darum was man darf, sondern darum, wieviel Gedanken mache ich mir um meine Mitmenschen. Und natürlich schätze ich Menschen die sich ebenfalls um ihre Mitmenschen Gedanken machen höher.

 

[schmickus]

@beo , damit behauptest Du, dass sich Schwarze ihrer Hautfarbe schämen müssen.
Es bedarf eines souveränen Umgang miteinander, statt peinlicher Sprechverbote!

 

[beo]

@beo , damit behauptest Du, dass sich Schwarze ihrer Hautfarbe schämen müssen.
Es bedarf eines souveränen Umgang miteinander, statt peinlicher Sprechverbote!

Interessante Verdrehung... Ich war weit davon entfernt zu behaupten irgendwer müsse irgendwas. Ich weiß aus Erfahrungsberichten dunkelhäutiger Menschen, dass ihnen dieser Gedanke irgendwann in ihrer Kindheit kam. Und diese Erfahrungen sind der Grund, warum ein Teil der Gesellschaft sich darauf geeinigt hat einige Begriffe lieber zu meiden.

Und von einem Verbot kann man nur reden, wenn es ein Gesetz gibt, was nicht der Fall ist.

 

[hasenbein]

Was für ein Quatsch das doch alles ist!

"Weiße" sind sowieso nicht weiß, "Schwarze" sowieso nicht schwarz. Damit geht es doch schon los.

Letztlich läuft es, wenn man die woke Unlogik mal zu Ende denkt, darauf hinaus, dass es, in welchem Zusammenhang auch immer, geächtet werden soll, "hell" mit "positiv" und "dunkel" mit "negativ" zu verknüpfen.

Das wäre dann aber das endgültige Ende unserer Kultur.

Natürlich gibt es objektiv gesehen keine Korrelation zwischen "hell" und "positiv" oder "dunkel" und "negativ". Dennoch sind diese Metaphern so allgegenwärtig in verschiedensten Bereichen der Kulturen und somit Teil der menschlichen Kommunikation (!), dass es einfach völlig idiotisch (und auch faschistisch / newspeak-mäßig) ist, diese bekämpfen zu wollen.

 

[beo]

Wirklich bekämpfen kann man das nicht. Stimmt. Die eigentliche Wirkung ist, dass ich als Person ausdrücke, dass es mir wichtig ist, dass sich von mir niemand aufgrund von Äußerlichkeiten abgewertet fühlt.

Wobei ich durchaus Menschen erlebt habe, die Wert auf die "Sprachregeln" legen und in der realen Begegnung mit Randgruppen zeigen, dass sie im Grunde doch keinen Respekt vor den Menschen haben. An der Stelle wird es wirklich absurd, und diesen Kandidaten traue ich auch zu, dass sie irgendwann auf die Idee kommen, der Schwarzwald sei problematisch.

 

[Sylw]

Wobei ich durchaus Menschen erlebt habe, die Wert auf die "Sprachregeln" legen und in der realen Begegnung mit Randgruppen zeigen, dass sie im Grunde doch keinen Respekt vor den Menschen haben.

Das zeigt, finde ich, genau den Grund, warum die Idee, Diskriminierung via Sprache zu beenden, so kritisiert wird. Die Sprache ist eben das Symptom, nicht die Ursache. Darum wirkt das oft so scheinheilig. Ist ja auch viel leichter, auf eine Sprachregelung zu pochen, analog dazu dass es leichter ist, ne Pille zu nehmen statt an die Ursachen zu gehen.

 

[Alter Tastendrücker]

Natürlich gibt es objektiv gesehen keine Korrelation zwischen "hell" und "positiv" oder "dunkel" und "negativ"

Sooo! Was ist dann mit Tag und Nacht!
Der Gebrauch von Wendungen wie: "Die kalte schwarze Nacht!" muss sofort verboten werden!

 

[Peter]

Tag und Nacht, Licht und Schatten, schwarz und weiß.... auf diesen Sprachgebrauch (auch negativ konnotiert) wird kein Mensch dieser Welt verzichten, ganz unabhängig von Hautfarbe und Kultur. "Woke" im Zusammenhang mit schwarzer Pädagogik zu bringen ist absurd. Da ist es kein Wunder, dass das Wort "Woke" in DE mehr und mehr seine Bedeutung verliert.

Ob das jedoch bei Tonleitern hilft?