Test-Suite für Klavier/Flügel

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So eine standardisierte Test-Suite für Klaviere könnte man doch hier gemeinsam entwickeln. Es muss jetzt auch keine wirklich grosse Sache sein, aber es sollte halt möglichst alle wichtigen Qualitätsbereiche eines Klaviers abdecken und möglichst auch von einem Klavier-Anfänger ausführbar sind.
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Zur klanglichen Beurteilung:

1. […]
2. […]
3. […]
4. […]
Zum Abschluss der klanglichen Beurteilung spiele ich verschiedene Stücke von Bach oder Scarlatti, von Haydn oder Mozart, dazu Stücke des romantischen Repertoires und evtl. noch Bartok, dabei auf alles achtend, was ich vorher einzeln getestet habe, abwechselnd mit wenig, mehr oder viel Pedal.

Zur Beurteilung der Spielbarkeit […]
Zuletzt spiele ich Tonrepetitionen, Triller und Verzierungen, […]
Zum Abschluss der Prüfung spiele ich noch einmal meine Lieblingsstücke, […]

Das finde ich, ist eine umfangreiche Zusammenstellung mit der ein aussagekräftiger Gesamteindruck zum Beurteilen des Klanges erarbeitet wird. Sehr Gut!
Aber trotzdem würde ein Anfänger dafür die Hilfe einer Person benötigen, die das alles kann und dabei nicht darauf bedacht ist, den Eindruck zu verfälschen.

Grüße
Thomas
 
Aber trotzdem würde ein Anfänger dafür die Hilfe einer Person benötigen, die das alles kann und dabei nicht darauf bedacht ist, den Eindruck zu verfälschen.

Lieber thomas1966,

vielen Dank für Deinen Kommentar, aber ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie man bei meiner Vorgehensweise den Eindruck verfälschen sollte. Außerdem sollte jeder, der nicht selbst in der Lage ist, ein Instrument in dieser Weise zu testen, jemanden zu Hilfe bitten, von dessen Integrität und Loyalität er überzeugt ist und der nicht etwa zugunsten einer von ihm selbst favorisierten Marke, (Vorsicht bei Klavierverkäufern!), auch nur in den Verdacht geraten könnte, den Test möglicherweise manipulieren zu wollen. Es wäre im Übrigen auch sehr mühsam und zeitaufwendig, den Test zu manipulieren. Und wer würde schon dafür seine kostbare Zeit opfern, wenn er damit nicht nur eigene Interessen verfolgen würde?

Anzumerken wäre grundsätzlich noch, dass man sich für den Test nach meiner Vorgehensweise viel Zeit nehmen und die Anschläge mehrfach in verschiedenen, (dynamischen), Variationen wiederholen sollte, dabei immer mit Ruhe auf den Klang und das Nachklingen achtend. Das Hörvermögen wird bei einem solchen Test stark gefordert und kann bei Ungeübten schnell zur Ermüdung führen. Deshalb sollten besonders Ungeübte erstens nicht zuviele verschiedene Instrumente an einem Tag ausprobieren und zweitens die Instrumente mehrmals, an verschiedenen Tagen und zu unterschiedlichen Tageszeiten, spielen oder spielen lassen.

Voraussetzung für die klangliche Beurteilung ist immer das Ohr des Interessenten, ob er den Test nun selbst durchführt oder ihn von einem anderen durchführen lässt. Eine Manipulation, wie immer sie auch geartet sei, könnte bei meiner Vorgehensweise die klanglichen Qualitäten niemals zum Besseren verfälschen sondern nur zum Schlechteren. Ich, als selbst spielender, würde mir selbst keinen Gefallen tun und mich selbst betrügen, wenn ich den Test nicht ehrlich und mit aller gebotenen Sorgfalt durchführen würde. Und wer jemand anderen den Test durchführen lässst sollte darauf bestehen, die Anschläge wiederholen und in verschiedenen Lagen und dynamischen Variationen ausführen zu lassen

Als ich bei einem namhaften Klavierhersteller verschiedene Flügel ausprobiert und die für mich besseren ausgewählt habe, haben mich weder die schönen, blumenreichen Worte, (aber ... usw, usw), noch das Spiel des Verkäufers auf einem Instrument, dessen Qualitäten ich etwas geringer bewertet habe, vom Gegenteil zu überzeugen vermocht, auch wenn er mir das Instrument, insbesondere des günstigen Preises wegen, besonders schmackhaft zu machen versucht hat.

Mit besten Grüßen

Klavierfreund56
 
Hi Klavierfreund56 und andere,

das ist ja jetzt einiges zusammengekommen, danke dafür.

Wenn ich Zeit (und Lust) habe, fasse ich das vielleicht etwas einheitlicher zusammen (die 10-Punkte-Anleitung für Kiwi).

Zum Thema "von Anfänger ausführbar":
Das ist natürlich etwas schwierig und nicht immer einhaltbar, aber mM sollte man es zumindestens versuchen.
Ein totaler Anfänger, der nicht weiss, wo die Tasten sind, ist auch nicht gemeint und zusätzliche Unterstützung ist ja nicht "verboten".

Übrigens setzt mM so eine Vorgehensweise voraus, dass die zu vergleichende Klaviere im gleich guten intonierten und gestimmten Zustand sind. Das ist in der Realität leider selten gegeben und der Einfluss auf das gehörte Ergebnis ist leider auch noch sehr gross. Aber ich denke diese Problem kann man nicht in den Griff kriegen. Wenn ein Klavier verstimmt oder falsch intoniert ist, dann wird selbst ein Fachmann sich schwertun, die wirkliche Qualität zu hören.

Umgekehrt muss man daher zumindestens von einem professionellen Verkäufer fordern, dass die Klavier in einem entsprechenden Zustand sind oder ihn auffordern, das für einen neuen Termin entsprechend nachzubessern (hatte ich bei meinem Probespielen getan).

Übrigens ist so eine Anleitung auch für den fortgeschrittenen Spieler interessant. Ich hatte nämlich bei meinem Probespielen festgestellt, dass ich eigentlich sehr unsystematisch vorgegangen bin und einfach nur irgendwelche Stücke gespielt habe. Das ist zwar ok und damit kann man die Kandidaten auch sehr gut vergleichen, aber man prüft dann durch die Beschränkung auf ein paar bestimmte Stücke nur einen Teilbereich der Eigenschaften ab.

Gruß
 
Danke, Klavierfreund. Das ist eine Super-Anleitung; die auch von fortgeschrittenen Anfängern bewältigt werden kann, während meine (resp. die Steingraebersche) für absolute Novizen/Laien gedacht ist. Jetzt haben wir alle "bedient":p
 
Bachopin, ich finde das eine sehr gute Idee von dir!

Ich fände es gut, wenn du bei der Zusammenstellung die verschiedenen grundsätzlichen Eigenschaften möglichst trennen würdest, wie z.B. mechanische Eigenschaften/Spielgefühl und Klang und jeweils darunter weitere Unterteilungen.

Danke an Klavierfreund für die tolle Anleitung zur Klangbeurteilung!

Für meinen Geschmack könnte man bei der Klangbeurteilung noch stärker auf die Komponenten des Klanges bei einem einzigen Ton eingehen.
Z.B. der Lautstärkeverlauf über die Zeit: ist der Klang sehr plautzig und lässt dann stark nach in der Lautstärke, oder kann der Ton lange nachklingen (und das bei mehreren Tönen über die gesamte Klaviatur verteilt)? Oder die Beurteilung des Klangfarbenverlaufes über die Zeit. Oder die Beurteilung des Klangfarbenverlaufs über die Anschlagstärke (kommen die Obertöne bei stärkerem Anschlag kontinuierlich stärker raus, oder wird es nur lauter) Oder gibt es irgendwelche Störgeräusche bei bestimmten Tönen, die z.B. von losen Stegstiften u.ä. kommen könnten. usw...
 
Ja Mindenblues, diese zusätzlichen Infos fänd ich auch sehr wichtig, allerdings müsste man für den unerfahrenen Begutachter vielleicht noch hinzufügen, ob es irgendwelche Schlüsse gibt, die man aus einer bestimmten Klangentwicklung ziehen kann. Gibt es Anzeichen in der Klangentwicklung, die auf ein problematisches Klavier hinweisen? Oder ist es einfach nur Geschmackssache?



Ich mach dann mal weiter mit dem Bilderbuch "Klavierbau für Dummies" und ergänze die Riss-Szenarien mit erneuter freundlicher Unterstützung von GSTLP, der sich in den Urlaub verabschiedet hat, um weitere recht anschauliche Beispiele, die das potenzielle Klavier zum Totalschaden degradieren:

1. Risse im Stimmstock





2. Gussrahmenrisse



und auch noch ganz süss - Mottenfraß:




Apropos Risse, da bietet sich vielleicht auch folgender Tipp an, der mir zumindest nicht ganz selbstverständlich war und der erklärt, wie Risse überhaupt erst entstehen können: "Zu feucht" ist schlimmer als "zu trocken".
Oft werden Klaviere, die nicht gebraucht werden und dann im Weg stehen, an Stellen abgestellt, die ihnen auf den ersten Blick nicht sofort ersichtlich sehr schaden können, z.b. Keller, Garagen...Das Klavier nimmt dann zuviel Feuchtigkeit auf. Kommt es dann wieder in normale Räume, gibt es diese Feuchtigkeit wieder ab und im Holz kommt es zu Spannungen, die dann Risse produzieren können.

Nun weiß man ja auch nicht unbedingt, wie ein Klavier im Laufe seines Lebens gestanden hat auch wenn es in normalen Räumen steht, wenn man es begutachtet. Dafür gibt es simple Feuchtemessgeräte für ab 10 Euro, die man an unauffälliger Stelle ins Holz pieksen kann, um gefährliche Feuchtigkeitswerte aufzuspüren ( die entsprechenden Grenzwerte muss ich noch mal herausfinden, kommen nach).

So kann man, vor allem wenn man sich viele Klaviere anschauen möchte, bis man sein Wunschklavier findet, mit einer kleinen Investition vielleicht einen späteren Totalschaden verhindern.

VG

Sook
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Sorgfältig ausgewählte Klangproben?
 
Für mich ist das A und das O eine ordentliche Stimmhaltung. Denn ohne die läuft nichts. Ohne guten Sitz der Stimmwirbel kann man den Rest im Grunde vergessen. Und die Stimmhaltung kann ein Laie, zumindest einer der sich mit Klavierstimmen noch nie befasst hat, und auch keinen Stimmschlüssel besitzt, nun gerade nicht eben-mal-so testen. Insofern verstehe ich den Sinn dieses Fadens irgendwo nicht ganz...
 
Nun ja, Klimperer; Ein Anfänger geht zum Händler, um sich ein Klavier auszusuchen. Da hilft dieser Faden schon. Und auch Dein Einwand ist GAAAAANZ wichtig. Fazit: Man sollte sich die Stimmhaltung schriftlich bestätigen lassen. Oder gibt es da andere Möglichkeiten? Etwas, das ein Stimmer sofort feststellt?
 
Hi,

dazu hätte ich etwas für unsere Anleitung:

Man sollte den/die Kandidaten möglichst perfekt stimmen lassen und dann nach ein paar Tagen (Woche) wiederkommen und prüfen, ob der/die Kandidaten die Stimmung gehalten haben. Setzt allerdings voraus, dass nicht nachgestimmt wurde. Man sollte es also nicht vorher ankündigen.

Ich hatte zB erbeten, dass ein Flügel nachgestimmt wurde. Er war dann sauber gestimmt. Nach ca. einer Woche war ich wieder da, da war er schon wieder leicht verstimmt. Den hätte ich ziemlich sicher nur unter Vorbehalt gekauft.

Ansonsten fällt Stimmhaltung mM unter die Gewährleistung. Wenn man da sehr misstrauisch ist, kann man das nochmal explizit mit Rückgabe zusichern lassen.
Aber es geht hier ja um die klangliche und spieltechnische Beurteilung und nicht um die Einhaltung von standard Produkt-Eigenschaften eines Klaviers.

Gruß
 
@ fisherman:

Ich gebe auf schriftliche Bestätigungen nicht mehr viel.

Es gibt Richtwerte, z.B. bei Reblitz. Das Drehmoment (Losbrechmoment) wird typisch gegen den Uhrzeigersinn gemessen. Wenn ein Wirbel nur noch weniger als 5 Nm aufbringen kann, ist das grenzwertig, um die Stimmung auch über die Jahreszeiten hinweg zu halten. 10 Nm wäre als gesund zu betrachten.
 

Ich mach dann mal weiter mit dem Bilderbuch "Klavierbau für Dummies" und ergänze die Riss-Szenarien mit erneuter freundlicher Unterstützung von GSTLP, der sich in den Urlaub verabschiedet hat, um weitere recht anschauliche Beispiele, die das potenzielle Klavier zum Totalschaden degradieren:

1. Stegrisse:




Was Du als Stegrisse deklarierst sind Risse im Stimmstock. Sorry, aber das könnte Unkundige verwirren.
 
Stimmt, verwechselt! Gleich ma korrigieren! Sorry!
 
Stegrisse

...sind hier zu sehen an einem Zimmermann-Flügel von 1928.
Das Stegdoppel hat etwa die gleiche Holzrichtung wie die Saiten:oops::oops:
Grüße
Toni
 

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