Tempo Mazurka

[Norbert]

Hallo zusammen,

wahrscheinlich kennt mich hier niemand mehr, weil meine letzte Beiträge nun schon 2 Jahre zurückliegen. Nun trete ich aber doch nochmal mit einer Frage an Euch.

Zur zeit beschäftige ich mich mit der Chopin Mazurka 68/3 und frage mich welches das richtige Tempo ist. Auf den Noten (Ricordi) gibt es eine Tempoangabe von 132, in You Tube wir oft mit 100 - 120 gespielt und meine Lehrerin meint gut unter Hundert.
Die Tempobezeichnung ist "Allegro man non troppo".
Gut gefällt mir die Aufnahme in You Tube von "Sua Kim", welche aber viel viel schneller wäre als mir meine KL empfiehlt. Dann gibt es noch eine Aufnahme von "patriaproductions" die mir eigentlich etwas Hackbrettmässig vorkommt, siehe auch Youtube. Eventuell könnt Ihr mir noch was über den Charakter einer Mazurka sagen. Betoneungen etc. Vielen Dank für Eure Antworten. Norbert aus Ffm.

 

[megahoschi]

Schumann sagte einmal über die Mazurken von Chopin, sie seien wie unter Blumen eingesenkte Kanonen. Sie sind Stücke, die von starkem Patriotismus geprägt sind und ebenso wie die Polonez ein Nationaltanz der Polen. Wobei die Polonez eher von einem festlichen Charakter geprägt ist, während die Mazurek stark volkstümlich ist. Wichtig ist, dass eine Mazurka nicht wie ein Walzer gespielt werden darf: die Betonung liegt auf der 2 oder auch auf der 3, zwischen 3 und 1 ist eine enge Verknüpfung die man durchaus hören darf.
Was das Tempo dieser speziellem Mazurka angeht kann ich Dir nicht weiterhelfen. Es ist ein Tanz, das solltest Du im Hinterkopf haben. Aber wie immer bei Chopin gilt, im Tempo elastisch zu spielen, Rubato wo angemessen... Allegro ma non troppp sagt ja eigentlich alles aus, flott aber nicht zu sehr, das ist sicherlich sehr bewusst so schwammig gehalten :)

 

[Debbie digitalis]

Zur zeit beschäftige ich mich mit der Chopin Mazurka 68/3 und frage mich welches das richtige Tempo ist. Auf den Noten (Ricordi) gibt es eine Tempoangabe von 132, in You Tube wir oft mit 100 - 120 gespielt und meine Lehrerin meint gut unter Hundert.
Die Tempobezeichnung ist "Allegro man non troppo"

Hallo Norbert,

ich habe zwar keine Klaviernoten für diese mazurka, da ich jedoch absoluter Chopin-Liebhaber bin, besitze ich die "Artur Rubinstein Chopin Collection" in der Victor Gold Seal Edition, auf der Rubinstein alle Chopin-Werke eingespielt hat. Ich habe mir gerade mal "deine" Mazurka angehört; sie wurde zusammen mit allen anderen Chopin-Mazurken von Rubinstein um den Jahreswechsel 1965/66 aufgenommen und ich bin wirklich erstaunt, wie gut diese alte Aufnahme auf CD klingt!

Da ich das Stück bisher weder vom Hören noch vom eigenen Erarbeiten her kenne, kann ich von meinem ersten Höreindruck (habe es mir auf der CD gerade zweimal angehört) - und mit der Einschränkung, dass ich als Klavier-Spätanfänger nur über begrenzte Kenntnisse und Fertigkeiten verfüge - sagen, dass dies ein Stück ist, bei dem es in erster Linie auf den Ausdruck und insbesondere eine ausgefeilte dynamische Gestaltung ankommt. Das anfangs zu hörende, im weiteren Verlauf des Stückes auch häufig wiederkehrende Motiv muss natürlich lebendig gespielt werden und trotz der häufigen Wiederholungen stets Frische und ein Vorwärtsgehen ausdrücken, es darf nicht tranig oder gelangweilt gespielt werden! Aber alles was es sonst noch in dieser Mazurka gibt: ich würde sagen, dass das Tempo hier wirklich nachrangig ist. Ich habe gerade mal zum Vergleich die von dir favorisierte Sua-Kim-Aufnahme auf youtube gehört. Wenn du die Rubinstein-Aufnahme hören könntest, dann würde dir die Entscheidung auch nicht schwerfallen, und du wüsstest gleich, worauf es bei diesem Stück ankommt. Ob Rubinstein nun einen Tick langsamer spielt als Sua Kim, kann ich nicht sagen, ich weiss auch nicht, wie man das durch Abhören einer CD feststellen soll! Jedenfalls war mein Spontaneindruck zu beiden Interpreten:

1) Sua Kim, youtube
jagt irgendwie durch das Stück, m.E. hat es fast schon was Militärisches und vor allem: das Klangvolumen des Flügels erschlägt das Stück mit voller Breitseite! Will sagen: Die Klangschönheit des Stücks wird überhaupt nicht herausgeholt!

2) Artur Rubinstein 1965/66
Das Stück wird unter seinen Händen zu einem kleinen Juwel! Er arbeitet wirklich meisterhaft mit den zahlreichen hier möglichen Abstufungen hinsichtlich der Lautstärke, er bringt die sanften Seiten des Stückes voll zur Geltung und macht daraus keinen Militärmarsch! Mit dem Tempo variiert er - so vermute ich IMHO - ein wenig! Das anfangs sehr präsente dynamische Motiv wird im späteren Verlauf des Stücks deutlich reduziert, nicht nur hinsichtlich der Präsenz, sondern wie ich vermute, auch ein wenig hinsichtlich des Tempos. Ob meine Vermutung stimmt und ob dies den Noten entsprechen könnte, weiss ich nicht.

Dies war ja auch alles nur ein erster Spontaneindruck!

Aber auf dich bezogen würde ich sagen: Wenn deine KLin ein gemäßigtes Tempo empfiehlt, dann bleib dabei! Es lohnt sich für diese mazurka! Ausserdem sollte man sich als Klavierschüler - vor allem hinsichtlich des Tempos - immer an seinen aktuellen eigenen pianistischen Möglichkeiten orientieren und nicht an den Tempovorgaben professioneller Virtuosen!

LG

Debbie digitalis

 

[Dilettantja]

(...)die Mazurek stark volkstümlich ist. Wichtig ist, dass eine Mazurka nicht wie ein Walzer gespielt werden darf: die Betonung liegt auf der 2 oder auch auf der 3, zwischen 3 und 1 ist eine enge Verknüpfung die man durchaus hören darf.
Was das Tempo dieser speziellem Mazurka angeht kann ich Dir nicht weiterhelfen. Es ist ein Tanz, (...)

Hallo,
natürlich ist die Mazurka bei Chopin kein Volkstanz mehr, aber dennoch kann es nützlich sein, etwas über den ursprünglichen Tanz zu wissen. Ich meine - sofern es sich nicht nur um eine Schrittvariante handelt - dass der Mazurkaschritt sich folgendermaßen verbalisieren lässt: Stampf hüpf hüpf. Im Dreiertakt natürlich. z.B. Links "Stampf" und rechts "hüpf hüpf", man hüpft also nach dem Fusswechsel (möglichst leichtfüßig) auf dem gleichen Fuß weiter. Von daher irritiert mich die Aussage, auf der 1 sei keine Betonung - die ergibt sich automatisch aus dem "Stampfschritt" (ganzer Fuß wird aufgesetzt). Zustimmen kann ich der Aussage, dass die 3 sehr stark zur 1 hinzielt. Man fällt aus dem 2. Hüpfer quasi in den Stampfer. Von hier aus lässt sich ja ganz lustig ausprobieren: Wie schnell kann man den Schritt ausführen? Wann geht's nicht, weil man geradezu in der Luft stehen bleiben müsste und wann wird es einfach zu hektisch?
Meine Weisheit stammt von gelegentlichem Musizieren für Volkstänzer ...

Viele Grüße, Dilettantja

 

[Norbert]

Tempo Marzurka

Hallo zusammen,

erst einmal recht schönen Dank für Eure Antworten. Habe mich sehr gefreut, dass U]Debbie digitalis[/U] sogar gleich in seine Sammlung mal reingehört hat. Mittlerweile habe ich mir auch einige Aufnahmen von Rubinstein angehört, finde aber nicht die Aufnahme von 1965/66. Debbie digitalis, kannst Du mir evtl. das Cover einscannen oder evtl. gibt es irgendeine Nr. die auf dem Cover der CD steht. Wenn`s nicht zu viel Arbeit machst. Eventuell köntest Du einmal die Zeit messen und zwar vom Anfang, bis zum Ende des Themas incl. der Wiederholung. Ich meine die Stelle wo beidhändig die Oktaven gespielt werden. Das müsste so ca. zwischen 25 und 35 Sekunden dauern. Dann kann ich mal hoch rechnen. Wäre super nett. Ich werde dann einfach mal in der 2. Maihälfte 2 Tempivarianten in Clavio stellen, bis dahin müsste ich Sie dann fertig haben. Gruß Norbert

 

[PianoPuppy]

[...] finde aber nicht die Aufnahme von 1965/66. [...]

Hier die Aufnahme auf YT und hier ein Link zu Amazon.

LG, PP

 

[Debbie digitalis]

Hier die Aufnahme auf YT und hier ein Link zu Amazon.

LG, PP

Hallo PP,

du hast ja wieder erfolgreich im Netz recherchiert! Allerdings glaube ich, dass du in Österreich ansässig bist (???) In Deutschland ist das verlinkte you-tube video leider nicht zu sehen (Vielleicht geht es ja mit hidemyass.com??)

Ich weiss nicht, wo Norbert wohnt???

LG

Debbie digitalis

 

[Debbie digitalis]

Hallo zusammen,

erst einmal recht schönen Dank für Eure Antworten. Habe mich sehr gefreut, dass U]Debbie digitalis[/U] sogar gleich in seine Sammlung mal reingehört hat. Mittlerweile habe ich mir auch einige Aufnahmen von Rubinstein angehört, finde aber nicht die Aufnahme von 1965/66. Debbie digitalis, kannst Du mir evtl. das Cover einscannen oder evtl. gibt es irgendeine Nr. die auf dem Cover der CD steht. Wenn`s nicht zu viel Arbeit machst.

Hallo Norbert,

freut mich, dass du meine Antwort gelesen hast! Allerdings bin ich eine "sie" (was im Internet ja eigentlich kaum eine Rolle spielt!) und deshalb ist "seine Antwort" in diesem Kontext nicht zutreffend! Zu deiner Frage: Ich kann mal schauen, ob ich morgen im office in der Mittagspause mal Zeit finde, das cover einzuscannen, zuhause geht das nicht!

Eventuell köntest Du einmal die Zeit messen und zwar vom Anfang, bis zum Ende des Themas incl. der Wiederholung. Ich meine die Stelle wo beidhändig die Oktaven gespielt werden. Das müsste so ca. zwischen 25 und 35 Sekunden dauern. Dann kann ich mal hoch rechnen. Wäre super nett. Ich werde dann einfach mal in der 2. Maihälfte 2 Tempivarianten in Clavio stellen, bis dahin müsste ich Sie dann fertig haben. Gruß Norbert

Ich frage mich: Warum ist denn für dich die Zeitmessung so wichtig??? Ich weiss auch gar nicht, wie ich das anhand der CD abmessen sollte??? Ich kann dir zwar sagen, wie lang genau die Spielzeit dieses Titels auf der Cd ist, weil es da drauf steht - aber weitere " Berechnungen" kann ich dazu nicht anstellen (Grund vllt. klischeehaft: bin halt Frau und blond!)

Jetzt schau mal, ob du die von PP verlinkte Aufnahme hören kannst - wenn nicht, dann schick mir eine PN!

LG

Debbie digitalis

 

[PianoPuppy]

In Deutschland ist das verlinkte you-tube video leider nicht zu sehen (Vielleicht geht es ja mit hidemyass.com??)

Die Recherche war einfach - ich besitze die Sammlung selbst und habe schon unzählige Male das CD Cover auf YT gesehen, wenn ich selbst nach Chopin Aufnahmen gesucht habe. ;)

Ich vergesse immer wieder, daß RCA zu Sony gehört. :roll: Tja, aber mit Hidemyass kein Problem. :D

LG, PP

 

[Anatol Analogon]

natürlich ist die Mazurka bei Chopin kein Volkstanz mehr, aber dennoch kann es nützlich sein, etwas über den ursprünglichen Tanz zu wissen.

Liebe Dilettantja,

Vielen Dank für Deine "leichtfüßige" Erläuterung der Tanzweise. Da ich in der Tanzszene (egal ob Volks- oder sonstigerlei) nicht so zuhause bin, sind für mich solche Einblicke stets bereichernd.

Allerdings sind die Herleitungen gerade bei den Chopinschen Mazurken etwas komplizierter. Im Kommentar zum entsprechenden Band der neuen Gesamtausgabe von PWM gehen die Herausgeber auch genau darauf ein:

Another problem associated with the performance of mazurkas is the recreation of certain elements originating from Polish folk dances. It is known that models for Chopin's mazurkas included three triple-time dances from Central Poland, performed by couples: the lively, sprightly, rhythmically differentiated, and variously accented (usually on the second and third beat) mazur; the quick, merry, round, and regularly accented oberek, and the tranquil, melancholy kujawiak, often maintained in minor keys and with soft emphases rather than accents. Determinants of those models in the texts of the mazurkas include the definitions of the tempo (metronomic and verbal), the designation of the character of the compositions or its fragments, as well as phrasing and accenting. [...] Quicker tempiindicate the mazur or oberek, and slower ones — the kujawiak. Similarly, a given dance is associated with certain verbal markings such as Vivo, Vivace, Allegro, and Animato in the case of the mazur or oberek, and Lento, Allegretto, Andantino, Moderato, Mesto, Maestoso as well as dolce and espressivo — in the case of the kujawiak. Nonetheless, an overly unambiguous classification, conducted in accordance with those criteria, should not be applied to mazurkas. First, only few mazurkas retain the character of a single dance from the beginning to end [...]. As a rule, mazurkas contain elements of two dances, and some — even of three [...]. The second reason lies in the fact that the Chopin mazurkas comprise a far-reaching stylization or even an idealization of the dances, within their joint, borderland areas. Consequently, subtle emphasis on certain elements enables the performer to decide independently about the character of all the compositions or particular fragments of the mazurkas. A reference to a definite type of dance is meaningful only in those instances when the pianist possesses a vivid imageof its choreography (from operas or performances of folk dance ensembles) and is capable of transposing dance motions to the performed music.

Der zitierte Text ist jetzt etwas umfangreicher geworden, aber jedes Mal wenn Mazurken hier zum Thema werden, kommt unweigerlich die Erklärung, daß es sich dabei ja um eine Stilisierung der Volkstanz-Mazurka handelt. Daß das zumindest im Fall von Chopin zu kurz greift, wird dabei praktisch immer unterschlagen (oder einfach nicht gewußt).

Aber immerhin hat mich das Thema hier dazu gebracht, in Youtube noch etwas zu stöbern. Dabei ist das herausgekommen, wie mir scheint eine halbwegs traditionelle Tanzdarbietung.

 

[rolf]

Daß das zumindest im Fall von Chopin zu kurz greift, wird dabei praktisch immer unterschlagen (oder einfach nicht gewußt)

danken wir den Göttern, dass z.B. Horowitz die Chopinschen Mazurken nicht bloß als "stilisierte Volkstänze" abklimpert!
...die folkloristische Gattung ist bei Chopin lediglich die Folie, das Gerüst, um ganz anderes zu machen: Bekenntnismusik mit einer vielschichtigen sowohl nationalen als auch individuellen Note - sie sind fast alle vom Emigranten Chopin in Frankreich komponiert worden...! Und er umfasst immens viel in dieser Gattung: von der charmanten, aber gekonnten Petitesse bis zum pathetisch-tragischen Poeme (man denke an die große polyphone cis-Moll Mazurka) und oftmals sind sie Mazurken über die Mazurka

 

[Norbert]

Tempo Marzurka

Ich frage mich: Warum ist denn für dich die Zeitmessung so wichtig??? Ich weiss auch gar nicht, wie ich das anhand der CD abmessen sollte??? Ich kann dir zwar sagen, wie lang genau die Spielzeit dieses Titels auf der Cd ist, weil es da drauf steht - aber weitere " Berechnungen" kann ich dazu nicht anstellen

Hallo Debbie digitalis, sorry das ich davon ausgieng das Du ein Mann seist.

Ich hatte eigentlich schon befürchtet, das jemand sich wundert warum ich mich so auf das Tempo konzentriere. Nun gut, wenn ich die Mazurka in dem Tempo meiner KL spiele, (Tempo knapp über 70) wäre ich vom Tempo gerade etwas als über die Hälfte der meisten Aufnahmen die ich auf You Tube finde und das ist ja schon sehr gravierend.

Gerne würde ich meine Tempofrage auch mal an Stilblüte und an Rolf richten und würde mich freuen Antwort zu bekommen.

Auch an die anderen einen herzlichen Dank für die bisherigen Kommentare.

Grüße von Norbert aus Frankfurt

Ps. Konnte die Aufnahme von Rubinstein mir nun doch anhören. :)

 

[rolf]

Gerne würde ich meine Tempofrage auch mal an Stilblüte und an Rolf richten und würde mich freuen Antwort zu bekommen.

interessant sind die Metronomangaben in der Paderewski-Ausgabe der Chopinschen Mazurken: sie sind zu einem großen Teil erstaunlich flott, und da muss ich gestehen, dass mir einige zu geschwind, beinahe zu gehetzt vorkommen... aber wenn sie von Chopin selber sein sollten, dann muss man sich darüber Gedanken machen (primär sind es ja seine Mazurken mit seinen Tempovorstellungen)

es gibt tatsächlich ein paar Mazurken, die gerade in sehr hohem Tempo ihren Reiz entwickeln - allerdings ist es mizt Mazurken wie mit Walzern: es gibt nicht die eine einzige Mazurka wie es auch nicht den einen einzigen Walzer gibt.

ich finde, dass einige der größer, umfangreicher angelegten Mazurken durchaus eine variable, der Dramaturgie der Themen angepasste Temponahme erlauben: vorbildlich ist hier Horowitz´ Interpretation der cis-Moll Mazurka aus op.30, die sehr elastisch auf den Schwung der Themen reagiert und so diese Mazurka quasi zur "polnischen Rhapsodie" macht. Allerdings ist das hinreissende Tongedicht op.30 Nr.4 (allegretto) auch eine jener Mazurken über die Mazurka, Musik über Musik (und ihre expressivien Möglichkeiten)

aber ich kann deine Zweifel in Sachen Tempofestlegung verstehen: ich schwanke immer bei der Mazurka a-Moll op.68 posth. Nr.2 "Glöckchenmazurka" eher schnell oder eher langsamer spiele, mal so, mal so; hingegen op.68 Nr.1 muss sehr flott sein

wo tatsächlich ein Tempo des Autors vorliegt, sollte man sich diesem näheren - oder zu starke Abweichungen wirklich gut begründen --- ein einziges typisches "Mazurka-Tempo" allerdings gibt es nicht.

was op.68 Nr.3 betrifft, so bin ich hier für ein richtig flottes Tempo, gerne Viertel = 132 (oder schneller): sie ist ein spritziges, freches, schelmisches und witziges Stück, das poco piu mosso natürlich flotter als die Außenteile

 

[Norbert]

Tempo Marzurka

Hallo Rolf,

vielen dank für Deinen Beitrag. Es ist gut mehrere Ansichten zu hören. Ich werde einiges ausprobieren und versuche diversi Tempi um letzlendlich mein eigenes Tempo zu finden.

Später wenn ich auch mich gefunden habe stelle ich hier mal was rein.

Schönes Wochenende an Alle.

Norbert aus Ffm.

 

[Dilettantja]

Ja, ich gebe zu, ich habe auf die Tempofrage der Mazurka völlig unwissenschaftlich geantwortet!
Noten aufgeklappt, geschaut, welche Mazurka hier vorliegt, gesehen, dass in diesem Fall auf den Anfang der von mir beschriebene Mazurkaschritt hervorragend passen würde und auf der PC-Tastatur munter im Mazurkarhythmus losgeklimpert.

Danke, Anatol Analogon, für das Video einer getanzten „Mazur“ und besonders die ausführliche Info zur Mazurka bei Chopin, die gar nicht immer Mazurka ist! Für meinen Geschmack war das Zitat nicht zu lang.

Auch Rolfs Kommentar

danken wir den Göttern, dass z.B. Horowitz die Chopinschen Mazurken nicht bloß als "stilisierte Volkstänze" abklimpert!
...die folkloristische Gattung ist bei Chopin lediglich die Folie, das Gerüst, um ganz anderes zu machen: Bekenntnismusik mit einer vielschichtigen sowohl nationalen als auch individuellen Note (...)

kann ich nur zustimmen.

Nie würde ich eine Chopin-Mazurka so spielen, wie ich einen Volkstanz begleite! Die Kunstform ist doch – im ausgesprochen positiven Sinne - zu weit entfernt vom traditionellen Tanz, und doch: das Nachvollziehen von tänzerischen Bewegungsformen kann gelegentlich zu interessanten Aha-Erlebnissen führen!
Ganz abgesehen vom Spaßfaktor ...
Ab sofort keine weiteren "leichtfüßigen" Äußerungen meinerseits zur Mazurka ;)
LG, Dilettantja