Tempo/Geschwindigkeit frisst Musik

[hasenbein]

Tja, Sesam, es stimmt: Rolf ist hier mal nicht rabulistisch oder wortklauberisch unterwegs :D, sondern hat Recht: "Tempo" und "Geschwindigkeit" bedeutet exakt dasselbe, ohne jegliche Bedeutungsschattierungen.

Ich denke auch: Was Du meinst, ist so was wie der Unterschied zwischen z.B. Chopin op.25 Nr.1 und "Hummelflug" - beide Male haben wir zwar eine hohe "Raster-Geschwindigkeit", aber das erste Stück wirkt ruhiger und lyrischer, das zweite wirkt bewußt temporeich. Das ist in der Tat eine Sache des gefühlten Grundpulses (und natürlich auch von Phrasierung, Dynamik und Timing).

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

Liebes Forum,
(...)
Ich meine damit nicht die Art von Tempo, die in einem musikalischen Kontext steht, sondern die häufig gehörte vor allem motorische Geschwindigkeit, die dem Hörer nur schwer einen Eindruck von Melodie oder harmonischem Verlauf vermittelt oder in der Lage ist, Phrasierungen auszukosten, zu atmen. Besonders bei als virtuos bezeichneten Stücken ist die Gefahr bei Hobbyspielern des bloßen Rennens groß, so dass man bei wirklich schönen (aber nicht im gewohnten Tempo gespielten) Aufnahmen bspw. auf YT gerne liest "too slow!".(...)

Anlässlich der Diskussion um Tempo und Geschwindigkeit habe ich noch mal post 1 von Sesam nachgelesen:
bedeuten bei Dir Tempo und Geschwindigkeit oben ausgeführte Phännomene?
Diese Definitionen sind mir unbekannt.

Was hier noch nicht angesprochen worden ist:
Ich möchte meinerseits mal in Frage stellen, dass alles immer schön klingen muss.

Was meinen die Anderen dazu?

LG
violapiano

Zur Ergänzung:
Für mich sind Kontraste in der Musik das A und O.
Zum Beispiel bei Beethovens Pathetique: ein straffer, sehr rhythmischer 1. Satz kontrastiert mit einem sehr lyrischem 2. Satz. (natürlich vereinfacht dargestellt)
Ich meine, im ersten Satz sind Stellen, die durchaus nicht "schön" klingen müssen.
Das Faszinierende an der Musik ist in meinen Augen das breite Spektrum an Ausdrucksmöglichkeiten.

Ich habe den Eindruck, dass das Neigen zu verlangsamten Tempi häufig daher rührt, allem einen "schönen" Charakter geben zu wollen.

 

[nico]

Für mich sind Kontraste in der Musik das A und O.

Das seh ich definitiv auch so. Sonst landet man früher oder später bei Weichspüler-Fahrstuhl-Musik Marke Richard Clayderman.

Wichtig sind übrigens auch Pausen. Musik besteht aus Pausen. Diese erzeugen nämlich Spannung.

 

[PianoSchoolMunich]

Der Terminus "schnell" ist in der Musik ein falschgewählter.

.. denn schnell zu spielende Töne sind eher "klein". Solange die tiefe, Innere Ruhe beim Spielen durch zu "schnelles" Spiel abhanden kommt bleibt die echte, natürliche Spieltechnik unterentwickelt.

Liebes Forum,

in der Hoffnung eine spannende, offene Diskussion zu erleben möchte ich eine sicher kontroverse Diskussion anstoßen: Woran liegt es, dass viele Stücke m.E. viel zu schnell gespielt werden? Ich meine damit nicht die Art von Tempo, die in einem musikalischen Kontext steht, sondern die häufig gehörte vor allem motorische Geschwindigkeit, die dem Hörer nur schwer einen Eindruck von Melodie oder harmonischem Verlauf vermittelt oder in der Lage ist, Phrasierungen auszukosten, zu atmen. Besonders bei als virtuos bezeichneten Stücken ist die Gefahr bei Hobbyspielern des bloßen Rennens groß, so dass man bei wirklich schönen (aber nicht im gewohnten Tempo gespielten) Aufnahmen bspw. auf YT gerne liest "too slow!". Das darf doch nicht wahr sein, denk ich mir da (als bekennender Celibidache-Fan und seiner Begründung der "langsamen" Tempi).....
Steckt hinter dieser fast schon penetranten Virtuosität eine musikalische Idee oder ist das bei professionellen Spielern der Zwang des Standards, bei Hobbyspielern gar der Wunsch zu zeigen, was man drauf hat? Sehr provozierend gefragt!
Ich hoffe, ich komme für den Anfang ohne Beispiele aus, denn dieser mein Eindruck lässt sich nicht unbedingt an einem Beispiel festmachen, sondern resultiert eher aus einem "breiten" Hörerleben.

LG, Sesam

P.S. Bitte keine Erklärungen im Stile von prestissimo ist prestissimo ist prestissimo. Das weiß ich. Ebenso befinde ich mich in der Rolle der Musikliebhaberin und vor allem Hörerin. Als solche wage ich die oben gestellte Frage zu posten, ohne selbst virtuos spielen zu können. Das muss man mir also nicht vorhalten.

 

[Sesam]

Guten Morgen,

@Hasenbein, du schreibst:

Ich denke auch: Was Du meinst, ist so was wie der Unterschied zwischen z.B. Chopin op.25 Nr.1 und "Hummelflug" - beide Male haben wir zwar eine hohe "Raster-Geschwindigkeit", aber das erste Stück wirkt ruhiger und lyrischer, das zweite wirkt bewußt temporeich. Das ist in der Tat eine Sache des gefühlten Grundpulses (und natürlich auch von Phrasierung, Dynamik und Timing).

Damit hast du es ziemlich auf den Punkt gebracht. "Tempo" bedeutet für mich eben die Gesamtschau aller einsetzbaren Mittel, um das Zeiterleben zu gestalten. Geschwindigkeit ist hierbei nur eine Zutat. So ähnlich hatte ich es auch gemeint als ich in Beitrag #42 schon schrieb:

Geschwindigkeit und Tempo sind für mich zweierlei. Letzteres hat etwas mit aktiver Zeitgestaltung zu tun, eben ein viel, viel "künstlerischer", kreativer Vorgang als das langweilige Strecke/Zeit Verhältnis inform von Geschwindigkeitsangaben.

Zwar könnte man/wird Rolf sagen ;), dass Phrasierung, Dynamik und Timing etc., etc. für sich stehende Aspekte sind und Tempo/Geschwindigkeit ganz etwas anderes ist....nun, für mich nicht. Deshalb trenne ich beide Begriffe: Geschwindigkeit gibt, wenn man so will, die reine Metronomzahl an, das Tempo bezieht sich auf alle Mittel, die das Zeitflusserleben gestalten können. Mag sein, dass ich hiermit ganz alleine dastehe, aber was wäre die Kunst, wenn immer alle dasselbe denken?

@violapiano

Was hier noch nicht angesprochen worden ist:
Ich möchte meinerseits mal in Frage stellen, dass alles immer schön klingen muss.

Was meinen die Anderen dazu?
[...]

Ich habe den Eindruck, dass das Neigen zu verlangsamten Tempi häufig daher rührt, allem einen "schönen" Charakter geben zu wollen.

Da sprichst du einen guten Gedanken an. Ich bin der Meinung: ja, alles muss unbedingt immer schön klingen. Allerdings haben wir jetzt das Problem: was ist schön?? Klar, dass ich dir diese Frage zurückspiele, oder? ;)
Am ehesten gibt einem wohl die Komposition selbst Auskunft über ihre "Schönheit", es ist zwar verführerisch und beinah unwiderstehlich den eigenen Hörgewohnheiten und der eigenen Hör"sozialisation" zu folgen, aber daran kann man arbeiten.
Meine Vorstellung von Schönheit: Musik und Sprache sind für mich was die beiden Aspekte Syntax und Semantik (mal ganz grob) betrifft verwandt. Dieser Meinung muss sich niemand anschliessen. Hierbei gibt es sozusagen eine Minimalvoraussetzung was Schönheit betrifft: die Regelhaftigkeit beider Aspekte (oder eben die regelhafte Unregelhaftigkeit) müssen befolgt sein. Was das Beispiel der Waldsteinsonate betrifft, hört sich die "Klangrede" (?) beim unbekannten Pianisten nach wahrloser Aneinanderreihung irgendwelcher Buchstaben/Zeichen an, das ist nicht schön. Guldas Interpretation kommt bei mir als Klangrede (!) an, das empfinde ich als schön. Dem Schönheitsempfinden nachgeordnet steht noch die Frage des Gefallens. Und auch dafür kann man analog zur Sprache/Literatur spicken, derselbe Text/Klangrede kann so oder so vorgelesen werden. Je nach Lesart werden einem verschiedenste Zusammenhänge und Bedeutungen bewusst(er). Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass die o.g. Regelhaftigkeit gegeben ist, die, keine Frage, auch chaotischstes Treiben umfasst, Schreien, Kreischen, Verzweiflung, Besinnungslosigkeit, Untergang, Vernichtung, Leere....
Soweit mein Umgang mit Schönheit in der Musik.

LG, Sesam

P.S. meine eingangs erwähnte Hoffnung, dass sich eine offene Diskussion entwickelt, scheint in Erfüllung zu gehen, Danke! :p

 

[PianoSchoolMunich]

Das seh ich definitiv auch so. Sonst landet man früher oder später bei Weichspüler-Fahrstuhl-Musik Marke Richard Clayderman.

Wichtig sind übrigens auch Pausen. Musik besteht aus Pausen. Diese erzeugen nämlich Spannung.

Pausen sind auch durchgeistigte Ruhe nach Beata Ziegler:cool:

 

[PianoSchoolMunich]

Der Klavierton muss vorallem singen: Stimmbildung auf Tasten!

Koordinative Höchstbegabungen geraten ständig in Gefahr das Tempo zu übertreiben alla Mickey Mouse und dabei affige Gebärdensprache in Überfluß zu entwickeln: man denke da nur einmal an Lang Lang etc.

 

[rolf]

Zwar könnte man/wird Rolf sagen ;), dass Phrasierung, Dynamik und Timing etc., etc. für sich stehende Aspekte sind und Tempo/Geschwindigkeit ganz etwas anderes ist....nun, für mich nicht. Deshalb trenne ich beide Begriffe: Geschwindigkeit gibt, wenn man so will, die reine Metronomzahl an, das Tempo bezieht sich auf alle Mittel, die das Zeitflusserleben gestalten können. Mag sein, dass ich hiermit ganz alleine dastehe, aber was wäre die Kunst, wenn immer alle dasselbe denken?

warum beharrst Du auf Deinen privaten Definitionen musikalischer Begriffe???

solche privaten Begriffsdefinitionen machen die so genannte Kommunikation schwieriger und missverständlicher, als nötig - - - ich denke da an Hans-Dieter Hüsch: "jetzt lass ihn doch Saladette sagen, wenn er Sinfonie meint"...

woraus Du schließt, dass ich angeblich Phrasierung, Dynamik, gar "Timing" etc. etc. als für sich stehende Aspekte bezeichnen würde, ist mir restlos schleierhaft - - vielleicht solltest Du, ehe Du zu Privatdefinitionen greifst und z.B. mir Zerstückelungen unterstellst, ein Wörterbuch musikalischer Begriffe konsultieren... oder Du wendest Dich an die Redaktion bzw. das Lektorat eines Musiklexikons, damit dort die Sesamschen Definitonen aufgenommen werden :)

lass Dir doch einfach noch mal durch den Kopf gehen, was abgesehen vom Tempo den Puls und den Atem der Musik betrifft.

 

[Sesam]

Hallo PianoSchoolMunich,

vielen Dank für deine Beiträge. In Anbetracht der Umstände, dass dein Eintritt in dieses Forum wenige Minuten alt ist (herzlich Willkommen!!) und du bereits in einigen Unterforen mit der Neuauflage von Beata Zieglers Klavierpädagogik gepostet hast, gehe ich davon aus, dass deine Message auch hier "Beata Ziegler" lautet. Das ist schon (halbwegs) legitim, aber ich hoffe, du bist dir der Gradwanderung bewusst, laufende Diskussionen (ohne sie vollständig gelesen zu haben), als Werbeportal in eigener Sache zu missbrauchen; selbst wenn die Beiträge auf den ersten Blick sachdienlich (wenn auch sehr absolut) sind.
Also dann, viel Spaß noch in diesem Forum!

LG, Sesam

 

[PianoSchoolMunich]

Die a-moll Sonate /Mozart im halben Tempo ist ein Horror,

als ob sich Mozart zu Lebzeiten halb so schnell am Schädel gekratzt hat

Grete Wehmeyer hat vor vielen Jahren im Radio gemeint, man müsse klassische Stücke im halben Tempo spielen. Sie führte nach meiner Erinnerung u.a. an, daß Metronomangaben sich auf andere Zähleinheiten beziehen. Es wurden dann im Radio auch Beispiele gespielt, vermutlich von ihr. Ich erinnere mich daran mit Befremden. In der Diskographie ist auch die Waldsteinsonate genannt. Die halb so schnell wie üblich...also, das ist nichts für meine Hörgewohnheiten.
Die von ihr angestoßene Diskussion ist wohl doch nicht auf weitere Resonanz gestoßen.
Aber ich glaube, so radikal meinte Sesam das auch nicht.

Gruss
Manfred

 

[rolf]

Koordinative Höchstbegabungen geraten ständig in Gefahr das Tempo zu übertreiben alla Mickey Mouse und dabei affige Gebärdensprache in Überfluß zu entwickeln: man denke da nur einmal an Lang Lang etc.

...nach dieser sehr scharfsinnigen Bemerkung muss Horowitz koordinativ minder begabt gewesen sein... er hampelte nicht wie Mickey Mouse, und spielte trotzdem sogar sehr schnelles sehr schnell und sehr gut...

übrigens: wenn die Pausen das Wesentliche in der Musik sind, dann wird ihr wesentlichstes Erzeugnis konsequenterweise nur noch aus Pausen bestehen und auf die lästigen Töne zwischen den heiligen Pausen verzichten... sowie dieser paradiesische Zustand erreicht ist, wird restlos jeder perfekt Klavier spielen können (zumindest die wesentliche Musik)... :D :D :D :D

 

[Sesam]

warum beharrst Du auf Deinen privaten Definitionen musikalischer Begriffe???

Weil es mir Spaß macht!

solche privaten Begriffsdefinitionen machen die so genannte Kommunikation schwieriger und missverständlicher, als nötig - - - ich denke da an Hans-Dieter Hüsch: "jetzt lass ihn doch Saladette sagen, wenn er Sinfonie meint"...

:D
Wenn noch Unklarheiten bezüglich meines Tempobegriffs bestehen, dann nur zu, frag´ nach. Um mir als Klavierschüler einen umsichtigen Umgang mit der bloßen Geschwindigkeit zu ermöglichen, hat die Auseinandersetzung mit dem Tempobegriff übrigens sehr geholfen.

woraus Du schließt, dass ich angeblich Phrasierung, Dynamik, gar "Timing" etc. etc. als für sich stehende Aspekte bezeichnen würde, ist mir restlos schleierhaft

War nicht so gemeint, Entschuldigung!, deshalb ja der Zwinkerkopf, also nimms nicht sooo ernst.

- - vielleicht solltest Du, ehe Du zu Privatdefinitionen greifst und z.B. mir Zerstückelungen unterstellst, ein Wörterbuch musikalischer Begriffe konsultieren... oder Du wendest Dich an die Redaktion bzw. das Lektorat eines Musiklexikons, damit dort die Sesamschen Definitonen aufgenommen werden :)

Hauptamtlicher Musikverwalter, was? Wenn da mal was nicht im rechten Winkel steht, Alarm!!!! :D

lass Dir doch einfach noch mal durch den Kopf gehen, was abgesehen vom Tempo den Puls und den Atem der Musik betrifft.

Sag` mal, deine Studenten müssen auch alle das gleiche wissen, denken, fühlen, was du weißt, denkst und fühlst?! Find` dich einfach damit ab, dass andere Menschen nicht immer deiner Meinung sind :kuss:

Bevor wir uns hier in die Haare bekommen, sollten wir die Sache mit dem Tempo auf sich beruhen lassen. Einverstanden?

LG, Sesam

 

[PianoSchoolMunich]

Glückliches Klavierspielen ist immer auch Gradwanderung

Meine Message hier lautet nicht alleine Beata Ziegler-Das innere Hören, sondern ebenso Elgin Roths " Wiederentdeckung der Einfachheit" , oder F.M.Alexander-Technik etc. - Gradwanderung genug, oder?
Ich finde es wichtig solch Foren auch als Informationskanal für eine gute Sache zu bedienen. Die oben genannten Namen stehen für Qualität in Sachen Klavierspielkunst.
Danke übrigens für die freundliche Begrüßung hier im Forum!!

Hallo PianoSchoolMunich,

vielen Dank für deine Beiträge. In Anbetracht der Umstände, dass dein Eintritt in dieses Forum wenige Minuten alt ist (herzlich Willkommen!!) und du bereits in einigen Unterforen mit der Neuauflage von Beata Zieglers Klavierpädagogik gepostet hast, gehe ich davon aus, dass deine Message auch hier "Beata Ziegler" lautet. Das ist schon (halbwegs) legitim, aber ich hoffe, du bist dir der Gradwanderung bewusst, laufende Diskussionen (ohne sie vollständig gelesen zu haben), als Werbeportal in eigener Sache zu missbrauchen; selbst wenn die Beiträge auf den ersten Blick sachdienlich (wenn auch sehr absolut) sind.
Also dann, viel Spaß noch in diesem Forum!

LG, Sesam

 

[PianoSchoolMunich]

Koordinative Hochbegabungen: Glenn Gould, Horowitz und dergleichen

Zugegeben Horowitz hampelt nicht so herum, eher kollabiert im Oberkörper,
sein Klavier/Flügel ging wie ein Spielzeug, schon ein Husten des Spielers konnte zum Anschlag einer Taste führen.Klar, dass er schnell spielen wollte und auch konnte, wie kaum ein anderer.
Was ich sagen wollte ist, dass Koordinationsgenies wie Horowitz einen zusätlichen Coach gebraucht hätten, welcher etwas von Klaviertechnik versteht.

...nach dieser sehr scharfsinnigen Bemerkung muss Horowitz koordinativ minder begabt gewesen sein... er hampelte nicht wie Mickey Mouse, und spielte trotzdem sogar sehr schnelles sehr schnell und sehr gut...

übrigens: wenn die Pausen das Wesentliche in der Musik sind, dann wird ihr wesentlichstes Erzeugnis konsequenterweise nur noch aus Pausen bestehen und auf die lästigen Töne zwischen den heiligen Pausen verzichten... sowie dieser paradiesische Zustand erreicht ist, wird restlos jeder perfekt Klavier spielen können (zumindest die wesentliche Musik)... :D :D :D :D

 

[hyp408]

Gradwanderung schreibt man mit T ... also Gratwanderung, denn man wandert über eine Grat und nicht auf einem Grad(en Strich) - zu korinthenkackerisch?? Passt aber zu dem Thread ...:D

Hyp

 

[rolf]

Sag` mal, deine Studenten müssen auch alle das gleiche wissen, denken, fühlen, was du weißt, denkst und fühlst?!

in erster Linie sollen die gut spielen (alles andere ist da eher zweitrangig), wobei es ihnen übrigens selten schadet, wenn sie nebenbei etwas ganz selbstverständliches machen: sich die notwendigen musikalischen Begriffe anzueignen ;) ;) ;) - - letzteres erleichtert z.B. den kommunikativen Austausch über Musik und Klavierspiel etc.

 

[rolf]

Zugegeben Horowitz hampelt nicht so herum, eher kollabiert im Oberkörper,

trotz dieses Gebrechens ist er aber ziemlich alt geworden, und spielte sogar in hohem Alter noch Klassen besser, als ein Großteil der jüngeren aus seiner Zunft :D :D

 

[PianoSchoolMunich]

der Klaviervampir Graf Horowitz

So ist es!!!!

trotz dieses Gebrechens ist er aber ziemlich alt geworden, und spielte sogar in hohem Alter noch Klassen besser, als ein Großteil der jüngeren aus seiner Zunft :D :D

 

[Sesam]

Hallo,

da sich hier beginnend wieder mal eine eher destruktive Unterhaltung verbreitet, verabschiede ich mich vorerst aus dem Faden. Mal sehen, meine Hoffnungen ruhen auf VP, vielleicht mag sie ja weiter diskutieren und Ansichten/Erfahrungen austauschen. Nach Rechthaberei steht mir jedenfalls nicht der Sinn.

LG, Sesam

 

[violapiano]

.. denn schnell zu spielende Töne sind eher "klein". Solange die tiefe, Innere Ruhe beim Spielen durch zu "schnelles" Spiel abhanden kommt bleibt die echte, natürliche Spieltechnik unterentwickelt.

Hi
das versteh ich nicht, dreimal gelesen und immer noch nicht kapiert. Steh ich auf der Leitung?

Horovitz zu kritisieren ist ein sensibles Unterfangen. Auch Clara Schumann soll übrigens mit dem Oberkörper rotiert haben beim Spielen.

Genies zeichnen sich dadurch aus, dass sie wunderbar spielen, selbst wenn sie dabei für den Normalverbraucher unverwendbare Bewegungen vollziehen.

Das Genie spielt trotzdem hervorragend.

@sesam:
Definition "schön":
ich habe auch überlegt, eine Definition hinzuzufügen.
Und ich habe den Verdacht, dass unsere Definitionen von "schön" weit auseinander liegen.

Für mich ist auch sehr raues und aggressives Spiel mitunter "schön", wenn es angemessen ist. Für dich auch?