Tempo/Geschwindigkeit frisst Musik

Clara Schumann hatte große spieltechnische Probleme

Das ist nicht allen bekannt, außerdem sollst Du ja nicht wie angeschraubt vor dem Flügel sitzen, d.h. rotieren ist kein Thema.
Hi
das versteh ich nicht, dreimal gelesen und immer noch nicht kapiert. Steh ich auf der Leitung?

Horovitz zu kritisieren ist ein sensibles Unterfangen. Auch Clara Schumann soll übrigens mit dem Oberkörper rotiert haben beim Spielen.

Genies zeichnen sich dadurch aus, dass sie wunderbar spielen, selbst wenn sie dabei für den Normalverbraucher unverwendbare Bewegungen vollziehen.

Das Genie spielt trotzdem hervorragend.

@sesam:
Definition "schön":
ich habe auch überlegt, eine Definition hinzuzufügen.
Und ich habe den Verdacht, dass unsere Definitionen von "schön" weit auseinander liegen.

Für mich ist auch sehr raues und aggressives Spiel mitunter "schön", wenn es angemessen ist. Für dich auch?
 
erst mal hör ich, was es da zu hören gibt, ohne voreingestellte Erwartungen - und was es da in Guldas erstem Satz der Waldsteinsonate zu hören gibt, ist sehr gut: ohne irgendwelche Einschränkungen.

ich wiederhole noch mal: wenn in einer Unterrichtsstunde der Kopfsatz der Waldsteinsonate so, wie von Gulda gespielt, gebracht wird und die Lehrkraft meckert daran herum, dann ist ein Lehrerwechsel äußerst dringend angesagt...

das E-Dur Seitenthema mit seiner cantablen Akkordik ist für sich schon Gegensatz genug, dem braucht man nicht auf die Sprünge helfen: es genügt und ist deutlich, wenn es im Tempo und cantabile gespielt wird - das macht Gulda. Übrigens ist "der große Gegensatz" des Seitenthemas im Kopfsatz dieser Sonate eine etwas merkwürdige Angelegenheit, denn Beethoven verzichtet auf diesen vermeintlichen Gegensatz in der Durchführung komplett!

was in Guldas Aufnahme "rhythmisch nivellierte Triolen" im ersten Satz sein sollen, ist mir schleierhaft, denn man hört dort ein sehr präzises und auch rhythmisch präzises Klavierspiel.

wenn bei Gulda im Kopfsatz irgendwas schlecht wahrgenommen wird, dann liegt das an der schlechten Wahrnehmung - - vermutlich wolltest du was anderes ausdrücken, etwa dass Guldas Klavierspiel hier keinen feinen off-beat Akzente (eine interessanter Begriff im Kontext einer mittleren Beethovensonate) darstellen würde: da mag dich ein Blick in die Noten darüber belehren, dass die Synkopen während der Achteltriolen nirgendwo ein Akzentzeichen aufweisen, überhaupt ist die Notation des Kopfsatzes sehr sparsam mit Akzenten (ich empfehle, vor aller Kritik die Noten sehr genau zu kennen!!). Der Notentext wird von Gulda ohne Einschränkungen oder Undeutlichkeiten realisiert, und das mit Schwung und Elan - - so sollte dieser Satz klingen.

der dritte Satz stand hier, ausgehend von Sesams Beispiel, welches nur dem ersten Satz gilt, nicht zur Debatte.

Da ich diese Sonate seit meiner Kindheit bestens kenne, denn sie wurde für Klavierabende in unserem Haus immer wieder geübt, habe ich natürlich ein Klangbild im Ohr und vergleiche andere Interpretationen mit meiner Vorstellung.

Wenn ein Student in einer Unterrichtsstunde tatsächlich so spielen würde wie Gulda hier dann würde nicht gemeckert , sondern es wäre erstmal Anerkennung geben.

Trotzdem würde ich einige Anmerkungen machen, die als Vorschläge aufzufassen sind. Aber im allgemeinen braucht an derartiger Pianist keine Ratschläge mehr, denn er ist fertig ausgebildet. Der Lehrerwechsel wird nicht nötig sein.

Ja, dieses E-dur Thema erscheint nicht in der Reprise und trotzdem stellt es einen grossen Gegensatz zum Hauptthema dar. Und ich kenne viele Interpretationen, wo mir die Darstellung gerade dieses Themas besser gefällt als bei Gulda.

Dass ich eine schlechte Wahrnehmung habe ist wieder eine deiner gewagten Behauptungen und die Belehrung, dass es an den Triolenstellen keine Akzente gäbe zeigt mir eher, dass du vielleicht den Notentext nicht richtig studierst hast.

Die erste Triolen Stelle beginnt gleich im Anschluss an das E-dur Thema und die linke Hand spielt klar erkennbar Synkopen, die anschliessend von der rechten Hand übernommen werden.

Die Hauptstelle mit den Triolen beginnt aber dann in C-dur, wo ebenfalls gleich zu Beginn der synkopische Rhythmus die Richtung vorgibt und im weiteren Verlauf die Betonung noch weiter wandern, sodass wir Akzente auf der letzten Triole der Zählzeit 2 haben.

All diese Feinheiten rauschen mir bei Gulda zu sehr vorbei.

Wenn es dir so besser gefällt, dann mag das für dich gut sein.

Ich bevorzuge Interpretationen, die solche Feinheiten auch hörbar machen.
 
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Wenn ein Student in einer Unterrichtsstunde tatsächlich so spielen würde wie Gulda hier dann würde nicht gemeckert , sondern es wäre erstmal Anerkennung geben.
(...)
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Die erste Triolen Stelle beginnt gleich im Anschluss an das E-dur Thema und die linke Hand spielt klar erkennbar Synkopen, die anschliessend von der rechten Hand übernommen werden.
Die Hauptstelle mit den Triolen beginnt aber dann in C-dur, wo ebenfalls gleich zu Beginn der synkopische Rhythmus die Richtung vorgibt und im weiteren Verlauf die Betonung noch weiter wandern, sodass wir Akzente auf der letzten Triole der Zählzeit 2 haben.
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All diese Feinheiten rauschen mir bei Gulda zu sehr vorbei.

(1)
na, das ist ja beruhigend - - aber woher der Saulus-Paulus Wandel??? Erst keifst Du, dass Gulda a la "Thema verfehlt" spielen würde, nun das...
(2)
Synkopen sind Synkopen, das wusste sogar Beethoven - und im Kopfsatz der Waldsteinsonate gibt er diesen bei den Achteltriolen keine Akzentzeichen - - bitte schau einfach in die Noten, es gibt verlässliche Urtextausgaben dieser Sonate. Rhythmische Lebendigkeit ergibt sich bei diesen Triolenstellen aufgrund mehrerer Faktoren (das zähle ich nicht alles auf, Du schreibst ja, dass Du diese Sonate gut kennst) - da soll und muss niemand ohnehin wahrnehmbare und wirksame Synkopen mit Betonungen versehen. Gerade bei einem so rhythmischen Spiel wie von Gulda kommt das alles zum klingen, obendein in richtigem brio-Tempo.
(3)
das muss nicht an Gulda liegen!
 
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na, das ist ja beruhigend - - aber woher der Saulus-Paulus Wandel??? Erst keifst Du, dass Gulda a la "Thema verfehlt" spielen würde, nun das...
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Synkopen sind Synkopen, das wusste sogar Beethoven - und im Kopfsatz der Waldsteinsonate gibt er diesen bei den Achteltriolen keine Akzentzeichen - - bitte schau einfach in die Noten, es gibt verlässliche Urtextausgaben dieser Sonate. Rhythmische Lebendigkeit ergibt sich bei diesen Triolenstellen aufgrund mehrerer Faktoren (das zähle ich nicht alles auf, Du schreibst ja, dass Du diese Sonate gut kennst) - da soll und muss niemand ohnehin wahrnehmbare und wirksame Synkopen mit Betonungen versehen. Gerade bei einem so rhythmischen Spiel wie von Gulda kommt das alles zum klingen, obendein in richtigem brio-Tempo.
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das muss nicht an Gulda liegen!

Ich habe doch selbst geschrieben, dass es keine Akzentzeichen gibt aber der pure Rhythmus allein gibt diese Akzente vor, weil Synkopen nun mal hervorgehoben werden sollten.

Und bitte verwende nicht solche Ausdrücke wie "keifen" das wirkt unfreundliche und steht einem kollegialem Ton im Wege.

Ich lasse dir deine Meinung und wenn dir der Gulda gut gefällt, dann sei es so-

Ich höre mir lieber andere an.
 
wie gesagt- toll gespielt aber für mich nur als Eperiment anhörbar. Ansonsten thema verfehlt.

sind das Deine Worte, klavigen, oder hat Dir das ein böser Teufel untergeschoben?

bzgl. der Kohärenz und Logik: wie kann etwas toll gespielt sein, aber dennoch nur als Experiment und Thema verfehlt zu werten sein???

Beethoven schreibt manchmal Akzentzeichen, manchmal sogar sf und rinf. über seine Synkopen, manchmal aber verzichtet er auf solche Zeichen: z.B. im Kopfsatz der Waldsteinsonate - - so lange man nicht das Gegenteil beweisen kann, sollte man davon ausgehen, dass der Beetoven wusste, was er da tut.

kollegial wäre, erst mal ein wenig Exaktheit bzgl. der Begriffe und der diskutierten Noten einzuhalten - mal toll, mal Thema verfehlt, mal Akzente, mal wieder keine - - - wer soll sich in so einem stop and go noch zurechtfinden???
 
Rolf, was ist denn so schlimm an "Thema verfehlt"? Muss das jetzt auf die Goldwaage gelegt werden? Geht es dir darum, Klavigens Äußerungen gegeneinander auszuspielen, an Stellen, an denen eigentlich sehr leicht zu verstehen ist, was er gesagt hat? Du weißt doch, wohin das alles führt...:mal wieder ein Faden der gegen die Wand fährt. Wenn du schon das Wort "keifen" verwendest, um dessen Unterlassung Klavigen zu recht bittet, wie ich finde, dann denk` mal nach, ob es, wenn schon, nicht auch auf dich selbst zutrifft. Diese "Zitier-du-hast-aber-gesagt-Spielchen" sind so was von langweilig und gehören in den Sandkasten. Du hörst gerne Gulda und Klavigen gerne andere. Ist das schwer zu akzeptieren? Du bist Konzertpianist, Universitätsprofessor und was weiß ich noch alles, aber trotzdem hast auch du das Klavierspielen nicht erfunden. Und ich glaube selbst nachdem du deinen 10.000sten Beitrag gepostet hast, wird es andere Sichtweisen geben, als die, die du dir zueigen gemacht hast.

LG, Sesam
 
Sesam,
gegen andere Sichtweisen ist nichts einzuwenden, ebenso können die diskutiert werden.
grenzwertig wird es, wenn z.B. Referenzaufnahmen - und die von Gulda zählt zu solchen - ohne stichhaltige Begründung diskreditiert werden: da ist genaues nachfragen eigentlich geboten.
angenommen, ich käme nun daher und würde auf folgender meiner Sichtweisen beharren: "Horowitz spielt dilletantisch" - vielleicht gehört sowas eher in den Sandkasten, als das nachfragen?...
wenn man z.B. gar nichts zu anderen Ansichten bemerken dürfte, dann fände schlicht gar keine Kommunikation statt - stattdessen hätte man eine Liste mit Ansicht 1, Ansicht 2, Ansicht 3 usw... -- das wäre gähnend langweilig!
übrigens: so lange ich mir keine Gedanken mache, ob sich hinter "Sesam" eine Putzfrau, ein Schlagersänger, ein Literaturnobelpreisträger oder Kanzlerin Merkel befindet, brauchts Du Dir auch keine Gedanken darüber zu machen, was sich hinter "rolf" befindet ;) - - hättest ja zu einer Geburtstagsfeier nach Mainz kommen können, stand jedem frei :)
 
grenzwertig wird es, wenn z.B. Referenzaufnahmen - und die von Gulda zählt zu solchen - ohne stichhaltige Begründung diskreditiert werden: da ist genaues nachfragen eigentlich geboten.

Niemand, in Person Klavigen auch nicht, hat die Interpretation Guldas diskreditiert.

ich käme nun daher und würde auf folgender meiner Sichtweisen beharren: "Horowitz spielt dilletantisch" - vielleicht gehört sowas eher in den Sandkasten, als das nachfragen?...

ein völlig überzogener Vergleich! Passt hier überhaupt nicht, weil nichts dergleichen in Richtung "dilletantisch" gegenüber Gulda geäußert wurde. Nicht mal annähernd!


wenn man z.B. gar nichts zu anderen Ansichten bemerken dürfte, dann fände schlicht gar keine Kommunikation statt - stattdessen hätte man eine Liste mit Ansicht 1, Ansicht 2, Ansicht 3 usw... -- das wäre gähnend langweilig!

So habe ich das auch nicht gemeint. Allerdings neigst du dazu (nach meinem Empfinden jedenfalls) anderen Diskutanden gerne deine Meinung als die einzig richtige aufs Auge zu drücken. Sicher hast du einen Erfahrungs- und Wissensvorsprung vor den meisten hier, aber dennoch, ich sags nochmal, auch du hast es nicht erfunden. Und Diskussionen in einem basisdemokratischen Forum leben von der Meinungsvielfalt. Ob es dir passt oder nicht.

Zitat von Rolf:
übrigens: so lange ich mir keine Gedanken mache, ob sich hinter "Sesam" eine Putzfrau, ein Schlagersänger, ein Literaturnobelpreisträger oder Kanzlerin Merkel befindet, brauchts Du Dir auch keine Gedanken darüber zu machen, was sich hinter "rolf" befindet ;) - - hättest ja zu einer Geburtstagsfeier nach Mainz kommen können, stand jedem frei :)

Ich habe nichts geschrieben, was du nicht selbst im Rahmen dieses Forums selbst schon geäußert hast. Insofern plädiere ich auf unschuldig. Werde aber in Zukunft keine Anspielungen mehr dieser Art machen. Versprochen!

LG, Sesam
 
anderer Zugang zum Thema?

Hallo zusammen,

ich möchte mal vorschlagen, das Thema anders anzugehen.
Es ist sesam ja wichtig, der Musik gerecht zu werden, sie sorgt sich darum, dass beim übertriebenen Schnellspielen, die Musik hinter dem akrobatischen Tun auf der Strecke bleibt. Habe ich das so richtig ausgedrückt?

chiarina hat auch noch einen wichtigen Punkt angesprochen, der dem Schnellspielen durchaus entgegenwirken kann: das sich Konzentrieren auf Einzelheiten gegenüber dem sich Konzentrieren auf längere Passagen der Musik. Das liebevolle Umgehen mit einzelnen schönen Stellen in der Musik spricht auch eher für langsameres Musizieren, während jemand anders sein Augenmerk eher auf den großen Überblick und Zusammenhang legen würde...

Meiner Meinung nach geht es auch darum, was der Spieler nicht nur hört, sondern auch als schön und wichtig empfindet.
Also: wo setze ich als Musiker Priotitäten?

Vielleicht könnten wir mehr auf diese Punkte eingehen?

LG
violapiano
 
Niemand, in Person Klavigen auch nicht, hat die Interpretation Guldas diskreditiert.

wenn man über Guldas Waldsteinsonate "Thema verfehlt" urteilt, was ist das dann für eine Beurteilung? ein Lob? ein Verriss?
überhaupt: wenn man irgendwem "Thema verfehlt" attestiert, ohne dass man es begründet, was ist das dann Deiner Ansicht nach?

ansonsten: es kommt vor, dass manche Ansichten kaum stichhaltige Argumente aufweisen - das ist dann in aller Regel kein Grund, sie für besonders richtig zu halten.
 
Das liebevolle Umgehen mit einzelnen schönen Stellen in der Musik spricht auch eher für langsameres Musizieren, während jemand anders sein Augenmerk eher auf den großen Überblick und Zusammenhang legen würde...

wunderschöne Stellen gibt es auch in schneller Musik, die nun mal schnell vorgetragen werden soll - - ich kann mir nicht vorstellen, dass es sinnvoll ist, ein schnelles Stück zu spielen, dann aber plötzlich (heureka) irgendwo stark zu redardieren und zu erklären: "das ist eine schöne Stelle, das merkt man nur, wenn man sie langsam spielt" :) :) :)

allgemeinverbindlicher dürfte sein, mit allem, was man in den Noten eines Musikstücks vorfindet, liebevoll umzugehen :)

schöne Stellen sind nicht per se auf Langsamkeit abbonniert
 

wunderschöne Stellen gibt es auch in schneller Musik, die nun mal schnell vorgetragen werden soll - - ich kann mir nicht vorstellen, dass es sinnvoll ist, ein schnelles Stück zu spielen, dann aber plötzlich (heureka) irgendwo stark zu redardieren und zu erklären: "das ist eine schöne Stelle, das merkt man nur, wenn man sie langsam spielt" (....)

allgemeinverbindlicher dürfte sein, mit allem, was man in den Noten eines Musikstücks vorfindet, liebevoll umzugehen. (...)

schöne Stellen sind nicht per se auf Langsamkeit abbonniert

:D:D ich stimme zu.
Du hast meine Intention nicht verstanden, Verehrtester.:):cool:

LG
violapiano
 
Danke VP fürs Zurückkommen aufs Thema!!!

ich möchte mal vorschlagen, das Thema anders anzugehen.
Es ist sesam ja wichtig, der Musik gerecht zu werden, sie sorgt sich darum, dass beim übertriebenen Schnellspielen, die Musik hinter dem akrobatischen Tun auf der Strecke bleibt. Habe ich das so richtig ausgedrückt?

Ja, das stimmt. Nur um Missverständnissen vorzubeugen: nicht das Schnellspielen oder generell rasante Stücke betrachte ich skeptisch, sondern Interpretationen, die in der Geschwindigkeit nichts mehr gestalten. Puh, ich hoffe, dass das jetzt klar ist :neutral:

chiarina hat auch noch einen wichtigen Punkt angesprochen, der dem Schnellspielen durchaus entgegenwirken kann: das sich Konzentrieren auf Einzelheiten gegenüber dem sich Konzentrieren auf längere Passagen der Musik. Das liebevolle Umgehen mit einzelnen schönen Stellen in der Musik spricht auch eher für langsameres Musizieren, während jemand anders sein Augenmerk eher auf den großen Überblick und Zusammenhang legen würde...

Ganz genau. Zum Beispiel habe ich ganz unterschiedliche Tempi bei Chopins "Fantaisie-Impromptu" gehört. Ja, diese Elise von Chopin, wie Stilblüte das so lustig nannte :D Jedenfalls, langsam im Sinne von Andante war keines, es waren (deutliche) Nuancen. Das schnellste super-super-super schnell, das langsamste schnell. So ungefähr. Für mich war das ganz erstaunlich, welch` unterschiedliche Klangerscheinungen plötzlich mit verändertem Tempo zu Tage getreten sind. Es war nun nicht so, dass die langsamste (aber doch schnelle) Einspielung etwa Tiefe vorgetäuscht hätte, wo keine ist, oder dem Stück eine Intensität verliehen hätte, die hier deplaziert wäre, aber es war ein ganz ungewohnter, schöner (!) weil sehr, sehr stimmiger Klangeindruck. Natürlich bei diesem Stück erstmal schwer vorstellbar, weil man es halt nur sehr, sehr schnell kennt.

Meiner Meinung nach geht es auch darum, was der Spieler nicht nur hört, sondern auch als schön und wichtig empfindet.

Das ist ganz bestimmt richtig. Nur darf man den Einfluss der Branche auf die Geschmacksbildung nicht unterschätzen. Na, und welchen Eindruck von Musik hinterlassen da die heutigen Superstars und Publikumsmagneten? Klar gibt es Nischen, in denen man noch andere Lesarten hören kann, aber halt leider zu selten.

LG, Sesam
 
wunderschöne Stellen gibt es auch in schneller Musik, die nun mal schnell vorgetragen werden soll - - ich kann mir nicht vorstellen, dass es sinnvoll ist, ein schnelles Stück zu spielen, dann aber plötzlich (heureka) irgendwo stark zu redardieren und zu erklären: "das ist eine schöne Stelle, das merkt man nur, wenn man sie langsam spielt" :) :) :)

Rolf, für wie dämlich hältst du uns eigentlich? Gib mal besser acht, dass du dich hier nicht lächerlich machst! Bist auf gutem Wege ;)

LG, Sesam
 
Danke VP fürs Zurückkommen aufs Thema!!!



Ja, das stimmt. Nur um Missverständnissen vorzubeugen: nicht das Schnellspielen oder generell rasante Stücke betrachte ich skeptisch, sondern Interpretationen, die in der Geschwindigkeit nichts mehr gestalten. Puh, ich hoffe, dass das jetzt klar ist :neutral:

LG, Sesam


das betrifft aber langsame musik im gleichen ausmaß.

ein langsames tempo kann auch zu interpretationen führen die nichts mehr gestalten.
langsame tempi können genauso schwer sein - besonders wenn sie sehr langsam gespielt sind.

da ist es manchmal einfacher, man erhöht das tempo.

es ist wurscht, von welcher seite ich mich annähere. schnelle oder langsame tempi evozieren diese fragen gleichermaßen. -


- du näherst dich also von der ausgangsfrage:
"frisst die schnelle geschwindigkeit den musikalischen ausdruck bei stücken?" (oder so ähnlich)


mir scheinen deine frage und deine dazu geschriebenen erklärungsversuche mehr ein euphemismus zu sein hinter dem deine eigenen ästhetischen klangvorstellungen warten, bestätigt zu werden.
 
Rolf, für wie dämlich hältst du uns eigentlich? Gib mal besser acht, dass du dich hier nicht lächerlich machst! Bist auf gutem Wege ;)

LG, Sesam


Meinst Du, Sesam, darauf eine ehrliche Antwort zu erhalten?? :rolleyes:;)

Meinst Du, Sesam, (ohne Grund) zu pöbeln ist eine gute Aufforderung, sich hier zu beteiligen?

Jetzt mach ich mal den Fips: Ich weiß schon, warum ich hier trotz des auch mich interessierenden Themas nichts weiter schreibe....:p
 
mir scheinen deine frage und deine dazu geschriebenen erklärungsversuche mehr ein euphemismus zu sein hinter dem deine eigenen ästhetischen klangvorstellungen warten, bestätigt zu werden.

Wie meinst du das? Warum soll ich mir meine Klangvorstellung bestätigen lassen? :confused: Hast du noch nie versucht, ein Stück, das du bereits sehr gut kannst, mal in verschiedenen Temponuancen zu spielen? Dabei fällt einem doch ne Menge auf. Darum geht es in diesem Faden. Und was meinst du mit Euphemismus?

LG, Sesam
 
Rolf, wie bereits VP sagte, du hast ihre Intention nicht verstanden. Das würde ich an deiner Stelle nicht noch zelebrieren.

LG, Sesam
 
Ein herz und eine Seele wieder, Ihr zwei?

Wenn man um jeden Preis verstanden werden will ob seiner Intention, wärs vielleicht günstig, die wirklich deutlich zu machen, wenn nicht gar idiotensicher... oder simmer hier um dreie bei weißnichwas?

Klavirus
 

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