Steingräber Klavier richten - Werstattdoku

Das Klavier steht öffentlich zum spielen. ...... da ist eine Kellerbar und die heißt seit der Klavierreparatur Piano Bar.

Und wenn man sich die Bilder ansieht, so stellt man fest, dass das Klavier gleich ordnungsgemäß mit Joe Zawinul's "Mercy, Mercy, Mercy" eingeweiht wurde!

Wenn so ein schönes Instrument die Öffentlichkeit erfreut, dann ist es umso besser.
 
Und wenn man sich die Bilder ansieht, so stellt man fest, dass das Klavier gleich ordnungsgemäß mit Joe Zawinul's "Mercy, Mercy, Mercy" eingeweiht wurde!

Wenn so ein schönes Instrument die Öffentlichkeit erfreut, dann ist es umso besser.

Ach ja! Mercy, Mercy, Mercy :trompete:
Das ist mir vorher gar nicht aufgefallen. :p

Danke für den Hinweis. :cool:

LG
Michael
 
Herrlich "Gnade, Gnade, Gnade" :-) Hab ich damals in der Big Band immer äußerst gerne gespielt :wink:
 
Michael

Do you remember what the "key dip" was for your Steingraeber Konzertklavier? Was this typical for tall pianos from that era? Did it feel different to play in comparison with modern pianos? I am trying to understand what piano builders and players regarded as normal 100 years ago when my Schiedmayer was designed.

[Google] Erinnern Sie sich, was die "key dip" für diese Steingraeber Konzertklavier war? War diese typisch für große Klaviere aus dieser Zeit? Hat es sich anders als im Vergleich mit modernen Klavieren zu spielen?Ich versuche zu verstehen, was Klavierbauer und Klavierspieler als normal angesehen und wie dies in den 100 Jahren verändert, seit meine Schiedmayer entworfen wurde.

Vielen Dank!

Ian
 
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Achso - danke an all die helfenden Hände :p

Ich antworte trotzdem in Deutsch. :D
Ian, es hat den gleichen "Key dip" wie die heutigen Klaviere und spielt sich auch so wie die heutigen sehr guten Klaviere.

LG
Michael
 
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Thank you, Michael, and the helping hands.

There have been a number of discussions on the Pianoworld forum about optimum "key dip". Some people say 11 mm is too much and prefer 9.5 mm to 10 mm but some old pianos, including my Schiedmayer & Soehne, seem to need approximately 11.1 mm. I imagine this is by design. However, I have learnt the numbers do not matter because the piano knows exactly what is right.

Danke, Michael, und all die helfenden Hände.

Es gab eine Reihe von Diskussionen über die Pianoworld Forum über optimale "Tastentiefgang oder Spieltiefe" gewesen. Manche Leute sagen, 11 mm ist zu viel und bevorzugen 9,5 mm bis 10 mm, aber ein paar alte Klaviere, einschließlich meiner Schiedmayer & Soehne, scheinen etwa 11,1 mm benötigen. Ich kann mir vorstellen das ist beabsichtigt. Allerdings habe ich gelernt, die Zahlen sind nicht wichtig, weil das Klavier genau weiß, was richtig ist.


Ian
 
Ian, warum sollte das Klavier "wissen", was richtig ist? Warum sollten Zahlen nicht wichtig sein? "Weiß" das Klavier, was Vorbesitzer oder Techniker im Laufe der Jahre alles eingestellt oder verstellt haben? Was verschlissen ist? (Hammernussleder, Hammerleistenfilz...) Es kommt doch auf den guten Zustand der Bauteile an, und auf die Kombination aus Hammerweg, Auslösung, Mechanik- bzw. Hebelverhältnis und Tastentiefgang, und dem daraus resultierenden Nachdruck. (Wenn das der richtige Ausdruck ist.)

Ian, why would the piano "know" exactly what's right? Why would numbers not matter? Does the piano "know" what previous owners or technicians have adjusted or mal-adjusted? What is worn? (Butt leather, hammer rail cloth...) Surely it's the condition of the components that matters, as well as combination of blow distance, let-off, action ratio and key dip, and the resulting aftertouch?
 
Ian, warum sollte das Klavier "wissen", was richtig ist?

Im Prinzip hat er schon recht: Wenn man die (vorhandene) Hammersteighöhe und den theoretischen Auslösepunkt von 2mm als fix nimmt, bleibt als einziges der Tastentiefgang um den Nachdruck genau einzustellen. Man könnte natürlich auch die Hammersteighöhe verändern (z.B. nach dem Abziehen der Hämmer)....:D. Wenn nicht, braucht man halt mehr Tiefgang oder frühere Auslösung. Ich würde mehr Tiefgang vor der früheren Auslösung bevorzugen. Allerdings sind 11mm schon recht viel.

Gruß
Thilo
 
Ian, warum sollte das Klavier "wissen", was richtig ist?

Mark, the quick answer is the piano tells you through the keyboard and by how it sounds. I will write a full answer later and perhaps you would translate it for the forum.

[Google] Mark, ist die schnelle Antwort das Klavier erfahren Sie über die Tastatur und wie es sich anhört. Ich werde eine vollständige Antwort später schreiben und vielleicht wäre es für das Forum zu übersetzen.

Ian
 

Im Prinzip hat er schon recht: Wenn man die (vorhandene) Hammersteighöhe und den theoretischen Auslösepunkt von 2mm als fix nimmt, bleibt als einziges der Tastentiefgang um den Nachdruck genau einzustellen.

Eben: wenn. :)

Da kommt mir mein altes Zimmermann in den Sinn. Der Vorgänger (aus welchem Grund auch immer) hatte eine Steighöhe von teilweise über 50 mm (!!) eingestellt bzw. nach dem Einleimen der neuen Hammerköpfe einfach nie korrigiert. Bei knapp 10 mm Tastentiefgang war die Auslösung entsprechend sehr früh gestellt. Ich wollte aber bessere Kontrolle beim leisen Spiel, brachte also die Auslösung dichter an die Saiten - und haste nicht gesehen: schon prellten mehrere Töne. So, was sagt mir mein "wissendes" Klavier dazu, ob ich nun den Tastentiefgang erhöhen muss, oder die Steighöhe verkürzen, oder beides? Ich habe mich nicht auf's "Wissen" vom Klavier verlassen, sondern an typische Richtwerte gehalten, und die Steighöhe verringert. Ich denke also sehr wohl, dass die Zahlen etwas bedeuten. Und ja, mir ist klar, dass die Dämpfer jetzt früher kommen.

Exactly that's the point: IF you take blow distance and let-off as given...

That reminds me of my old Zimmermann. The predecessor (for whatever reason) adjusted hammer blow to be more than 50 mm (!!) in parts, or simply never corrected this after fitting new hammerheads. Given a key dip of hardly 10 mm, let-off was correspondingly adjusted very early. But I wanted better control during soft playing, so I brought let-off closer to the strings - and before you could say "oops", several notes were bobbling. So, can my "knowing" piano now tell me whether I should decrease hammer blow or increase key dip, or both, to get the best solution? I didn't trust anything the piano might "know", but used generally accepted values and decreased hammer blow. So I think the numbers do count. (And yes, I am aware that the dampers are now engaging earlier.
 
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Ian, warum sollte das Klavier "wissen", was richtig ist? Warum sollten Zahlen nicht wichtig sein? "Weiß" das Klavier, was Vorbesitzer oder Techniker im Laufe der Jahre alles eingestellt oder verstellt haben? Was verschlissen ist? (Hammernussleder, Hammerleistenfilz...) Es kommt doch auf den guten Zustand der Bauteile an, und auf die Kombination aus Hammerweg, Auslösung, Mechanik- bzw. Hebelverhältnis und Tastentiefgang, und dem daraus resultierenden Nachdruck. (Wenn das der richtige Ausdruck ist.)

Ian, why would the piano "know" exactly what's right? Why would numbers not matter? Does the piano "know" what previous owners or technicians have adjusted or mal-adjusted? What is worn? (Butt leather, hammer rail cloth...) Surely it's the condition of the components that matters, as well as combination of blow distance, let-off, action ratio and key dip, and the resulting aftertouch?

Mark

This is a long post in answer to your questions. I hope you won't mind translating it.

When I asked the Piano World forum what the optimum key dip might be for my piano, two well respected technicians said forget the numbers and regulate it so that it feels good. Similarly Michael said here that the Steingraeber played as well as the best pianos of today. No numbers!

That was very useful advice but what also helped me was the suggestion that 0.5 mm after touch was probably insufficient for good feedback and control. This proved to be right; I found 0.75 mm was better than 0.60 mm (loss of control)and 0.90 mm (loss of feedback).

A previous technician had lifted the hammer rail and reduced the blow distance (by about 4 mm). When the beaten up Ibach arrived last month its range and volume soon told me the Schiedmayer did not like the way it had been set up. It wanted to get back as close to its original state as possible. I put the hammer rail down again, pulled out all the oversized punchings the technician had added, set let off close to the strings, and the piano became a Konzertklavier again, ppp to ffff.

The problem was the key dip was too much, at well over 11 mm when I measured it. Blow distance was normal, roughly 45 mm. The simplest thing to do was to increase let off to about 3 mm. So you see, I did pay attention to the numbers.

The piano knew its action was in its original position and it would perform as well as it could in its current condition. Luckily the hammers and the hammer rail cloth had not worn much. The points at which the jacks escaped would tell me how much after-touch and key dip I had to play with.

My first step was remove all the punchings from the front pin of a test key, replace the felt, then add punchings until there was zero after-touch when I pressed the key slowly. This was the point where you see the hammer is closest to the strings and the jack is just escaping from the butt. The punchings were 1.75 mm thick.

Next, I tried after-touch at 0.50 mm, 0.60 mm, 0.75 mm and 0.90 mm. I preferred the touch and feel at 0.50 mm but 0.75 mm was better for ppp. This means the piano in its current condition needs about 1.00 mm of punchings under the felt for "optimum" key dip.

Finally, I found it beneficial to increase the let off on some keys by a tiny amount to ensure all the jacks escape quickly at pp. It is very easy to see which jacks need adjustment when you watch them escaping.

I measured the key dip afterwards with calipers, 11.0 mm at the front pin. Blow distance, 44 mm. When the let off button is raised so the jack never touches it, it takes 11 mm of key travel to produce 44 mm of hammer travel. To my mind this makes the overall action ratio 4.0 but the action is not linear so the ratio, however you calculate it, may only be useful as an indicator.

Thilo would prefer to see let off at 2 mm instead of 3 mm. To allow for this I could reduce blow distance as he suggests - to 43 mm. Another possibility is to reduce after-touch to 0.50 mm. When I give the action a full service I may be able to reduce the friction of the jacks and with the butt leather and the let off button felt. The graphite on the jacks certainly needs checking.

Your final point is about "resulting after-touch". One of the experts on Piano World made exactly that point. He said "Actually you do not set the after-touch! After-touch is the result of a well regulated action". Others take steps to set consistent aftertouch, including the Yamaha Academy - André Oorebeek once posted "There was a time in my professional life where I had a complete break through. It was when I learned that a hammer travel distance gauge is not necessary anymore.… At the concert grand level, regulating the 'final' hammer striking distance is one of the last procedures during regulating."

I hope this answers your questions.

Greetings

Ian
 
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Very long post, but OK, I'll translate it.

Übersetzung:

Als ich im Piano World forum nachfragte (Link), was die optimale Spieltiefe für mein Klavier sei, sagten zwei hochgeachtete Techniker, man solle die Zahlen vergessen und es so regulieren, dass es sich gut anfühlt. Ähnlich sagte ja auch Michael hier dass das Steingraeber so gut spielt wie die besten modernen Klavier. Keine Zahlen!

Das war ein nützlicher Rat, aber was mir ebenso half, war der Vorschlag dass 0.5 mm Nachdruck wahrscheinlich nicht ausreicht für gutes Feedback und Kontrolle. Das bestätigte sich dann; ich fand heraus, dass 0.75 mm besser war als 0.60 mm (keine Kontrolle mehr) und 0.90 mm (kein Feedback mehr).

Ein voriger Techniker hatte die Hammerleiste angehoben und so die Steighöhe verringert (um ca. 4 mm). Als letzten Monat das alte Ibach ankam, bemerkte ich sofort an seiner Dynamik und Lautstärke, dass das Schiedmayer nicht optimal eingestellt war. Es wollte so genau wie möglich zu seinem Originalzustand zurück. Ich setzte die Hammerleiste wieder herunter, holte die dicken (Vorderdruck)Scheiben heraus, die der Techniker eingelegt hatte, stellte die Auslösung kurz vor die Saiten, und das Klavier wurde wieder ein Konzertklavier, ppp bis ffff.

Das Problem lag in der zu großen Spieltiefe - ich maß weit über 11 mm. Hammerweg dahingegen war normal, ca. 45 mm. Am einfachsten wäre es gewesen, die Auslösung früher zu stellen, auf ca. 3 mm. Also auf die Zahlen habe ich sehr wohl geachtet.

Das Klavier wusste, dass die Mechanik in der ursprünglichen Position war, und es würde im hiesigen Zustand so gut wie möglich spielen. Zum Glück waren weder die Hämmer noch der Hammerleistenfilz stark verschlissen. Die Stelle, an der die Stoßzungen ausgehebelt wurden, würden mir zeigen, wieviel Nachdruck und Spieltiefe ich zur Verfügung hatte.

Als Erstes habe ich probeweise an einer Taste alle Vorderdruckscheiben entfernt, die Filzscheibe ersetzt, dann Scheiben untergelegt, bis kein Nachdruck mehr vorhanden war, wenn ich die Taste langsam drückte. Das war der Punkt, wo man sehen konnte, wie der Hammer am dichtesten bei den Saiten war, und die Stoßzunge gerade ausgehebelt wurde. Die Scheiben waren 1.75 mm dick.

Als Nächstes probierte ich den Nachdruck bei 0.50 mm, 0.60 mm, 0.75 mm und 0.90 mm. Am besten gefiel mir das Spielgefühl bei 0.50 mm, aber 0.75 mm war besser für ppp. Das heißt also, das Klavier im jetzigen Zustand braucht ca. 1.00 mm Vorderdruckscheiben unter dem Filz für "optimale" Spieltiefe.

Am Ende fand ich es vorteilhaft, die Auslösung an einigen Tasten ein klein wenig größer zu stellen, um sicherzustellen, dass alle Stoßzungen auch im pp schnell ausgehebelt werden. Es ist leicht, zu sehen, welche Stoßzungen noch nachgestellt werden müssen, wenn man sie beim Aushebeln beobachtet.

Hinterher habe ich die Spieltiefe mit einer Lehre gemessen: 11.0 mm am Vorderdruckstift. Steighöhe: 44 mm. Wenn man die Auslösepuppe hochschraubt, so dass die Stoßzunge sie nie berührt, so bedarf es 11 mm an Spieltiefe, um den Hammer 44 mm anzuheben. Meiner Meinung nach bedeutet das ein Hebelverhältnis von 4.0, aber die Mechanik ist nicht linear, also ist das Verhältnis, wie auch immer man es ausrechnet, nur eine Andeutung.

Thilo würde eine Auslösung bei 2 mm anstatt 3 mm bevorzugen. Dazu könnte ich, wie er vorschlug, die Steighöhe auf 43 mm verringern. Eine andere Möglichkeit wäre, den Nachdruck auf 0.50 mm zu senken. Wenn ich die Mechanik komplett überhole, kann ich vielleicht die Reibung der Stoßzungen am Nussleder und der Auslöpuppe verringern. Das Graphit an den Stoßzungen muss ohnehin geprüft werden.

Dein letzter Punkt war "der daraus resultierende Nachdruck". Einer der Experten auf Piano World schrieb genau dies. Er sagte: "Eigentlich stellt man den Nachdruck nicht ein! Er ist das Ergebnis einer gut regulierten Mechanik". Andere dahingegen unternehmen Schritte, um gleichmäßigen Nachdruck sicherzustellen, u.a. die Yamaha Academy - André Oorebeek (Link) schrieb einmal: "An einem gewissen Zeitpunkt in meinem professionellen Leben hatte ich einen Durchbruch. Das war, als ich lernte, dass die Messlehre für die Steighöhe nicht mehr nötig war.… Beim Regulieren des Konzertflügels ist die 'endgültige' Steighöhe einer der letzten Schritte."

Ich hoffe, das beantwortet deine Fragen.
 
Mark

Bravo! Vielen Dank.

Ian
 
Danke Mark für die Übersetzung...
Ian - was Du schreibst kann ich gut verstehen und nachvollziehen. Ich würde mit 11 zu 44 aber nicht sehr glücklich sein. Ist das Niedergewicht richtig? Stimmt das Aufgewicht? Hat es eine Möglichkeit, den Pilotenangriffspunkt zu ändern? Sind es recht große Hämmer - oder eher Kleinere, hebt die Dämpfung eher weit ab, usw.usw.

LG
Michael
 
Michael, nur dass ich nichts falsch übersetze... mit "Pilotenangriffspunkt" meinst du die Stelle, an der die Piloten auf das Hebeglied drücken? Wie wäre das zu ändern - etwa durch Kröpfen der Drähte oder Neu-montage der Piloten?

Ian, bar the above point, about which I'm not quite sure (marked with asterisk below), Michael wrote the following:

I can understand and follow what you wrote. However, I wouldn't be very happy with an 11:44 ratio. Is the downweight correct? And the upweight? Is there any means of altering the point where the capstan bears * on the wippen? Are the hammers relatively large or small, do the dampers lift rather later or earlier, etc. etc.
 
Michael, nur dass ich nichts falsch übersetze... mit "Pilotenangriffspunkt" meinst du die Stelle, an der die Piloten auf das Hebeglied drücken? Wie wäre das zu ändern - etwa durch Kröpfen der Drähte oder Neu-montage der Piloten?

Ian, bar the above point, about which I'm not quite sure (marked with asterisk below), Michael wrote the following:

I can understand and follow what you wrote. However, I wouldn't be very happy with an 11:44 ratio. Is the downweight correct? And the upweight? Is there any means of altering the point where the capstan bears * on the wippen? Are the hammers relatively large or small, do the dampers lift rather later or earlier, etc. etc.

Ja, Mark - ich meinte Kröpfen der Pilotendrähte, wenn es nicht Messingpiloten sind, die starr montiert sind - es muss aber auch das Hebeglied der Gestalt sein, dass an der Angriffsfläche unterschiedliche Positionen möglich sind. Beim Steingräber würde man den Balken versetzen, welcher die Tangenten in Position hält und die Piloten auf die neue Position kröpfen. Wenn man die Piloten z.b. nach hinten kröpft ändert sich das Hebelverhältnis und es wäre vielleicht 1:4,3 möglich - etwas in der Art...
und schon käme man mit weniger als 11mm Tastentiefgang zurecht. Wie gesagt - da spielen viele Faktoren eine Rolle. Wie weit gehen die Halbtöne hinunter bzw. wie hoch stehen sie über, damit sie bei 11mm nicht in die weißen Tasten verschwinden...


LG
Michael
 
Übersetzung für Ian:

Yes, Mark - indeed I was referring to bending the capstan wires, provided of course that the piano doesn't have fixed brass capstans. However, one must also ensure that the wippen is of such a nature that the capstan can press on the heel in different positions. On the Steingräber, one would move the rail that holds the stickers in position, and then bend the capstan wires into a new position. For example, if one bends the wires towards the back, the action ratio is changed, and perhaps something like 1:4.3 would be possible - something to that effect...
and immediately one could get by with less than 11 mm key dip. As I mentioned before, there are many factors that play a role. [Amongst others:] how far do the sharps go down, i.e. how high do they protrude above the naturals, so that they don't disappear amongst the naturals if their dip is 11 mm.
 

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