Spreizen

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Styx

Guest
Nun, gab ja hier schon Kollegen welche mal geflachst haben, man mag koa gespreizten Wein, so mit ebensowenig ein gespreiztes Klavier :-D

Nun ward ich allerdings heuer bei einer Neukundschaft, welche eine Zeitlang bei einen mir unbekannten Kollegen stimmen ließ - er benutzte wohl irgend ein Stimmgerät. Die Kundschaft meinte daß jener Kollege meinte daß des Klavier kömisch klänge läge an den Hammerköpfen, da müsse was daran gemacht werden. Nun, es hatte einen scheinbar hörbaren Tonabfall nach oben hin, die HK allerdings waren ned so dramatisch, da reichte das stechen ein paar einzelner auffälliger HK. Nun habe ich mal die Stimmung mitte TDL nachgemessen - es war ohne Spreizung alles völlig korrekt (zumindest die erste Saite). Jetzt hab ich mich mal ran gemacht und alles nach Gehör MIT Spreizung zu stimmen...schau an, da paßte es plötzlich.

Was ist also das Motiv einiger Kollegen grundsätzlich ned zu spreizen? Gut, bei Ragtimes, Blues und so, hat es ja sicher einen gewissen Effekt, aber des spielt ja ned jeder?


Viele Grüße

Styx
 
altermann

altermann

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Hallo Styx,

das ist ein schönes Thema.

Mein Hauptaufgabengebiet bezüglich der Stimmung liegt bei der Pfeifenorgel. Da wird nicht gespreizt.
Beim Flügel und auch beim Klavier wende ich aber eine Spreizung nach Gehör an. Die von Stimmtongeräten vorgegebenen Spreizungen erscheinen mir schon bei Stufe 1 leicht übertrieben.


Gruß
altermann
 
S

Styx

Guest
@altermann,

ja, so mit Pfeifenorgeln kenn ich mich ja nun garnicht aus, aber ich kann mir schon vorstellen das eine solche nicht gespreizt werden muß, die geht doch bis zu 32 Fuß runter. der längste Flügel hingegen hat gerad mal etwas über 10 Fuß (F308) - und den Fazioli 308 muß man auch nimmer groß spreizen.
Mit Stimmgeräten hab ich allerdings schon eher entgegengesetzte Erfahrungen gemacht - nach oben hin sti,mm ich so, daß die Quinte ned all zu arg jammert, in der Oktave scheint es nach Gehör rein zu sein...daß Stimmgerät zeigt allerdings bei Stufe 4 zu hoch an, im Baß dann das Gegenteil, hab ich eine schöne Quinte im Oberton, meint des Teil es wär (auf der höchsten Stufe) zu tief.

Viele Grüße

Styx
 
altermann

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...wo ist eigentlich "Klaviermacher"?
Seine Meinung zur Spreizung würde mich interessieren. Er spreizt vermutlich behutsam.

Gruß
altermann
 
S

Styx

Guest
...wo ist eigentlich "Klaviermacher"?
Seine Meinung zur Spreizung würde mich interessieren. Er spreizt vermutlich behutsam.
i woas des ned, vielleicht sitzt er jetzt beim Heurigen und versuch a mal a gestreckten
:-D

Es war recht erheiternd, i bin ja gerad dabei einem unsrere Lehrlinge des stimmen nach Gehör bei zu bringen, welcher meinte...des könnt aber ned so exakt sein wie des Stimmgerät...nun ja, die Temperatur in der Mittelage war so gut wie identisch, nach oben hin wurd es zu schnell, nach unten hin zu langsam. Nun haben wir es mal ausprobiert ohne Spreizung nach dem Gerät zu stimmen....klang plötzlich wie ein blliges altes Keyboard :lol:

Viele Grüße

Styx
 
klaviermacher

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Leute, ihr habt zuviel gebechert.. :coolguy:

Man spreizt die Finger und was weiß ich was, aber ein Klavier lässt man gerade.. Oktaven müssen Oktaven bleiben und nicht größer als.. Das klingt sonst scheußlich. Wenn man misst, wird man natürlich feststellen, dass die Oktaven nach oben hin jeweils mehr als eine Verdopplung der Frequenz ist. Das geht soweit, dass ein fünfgestrichenes c um etwa einen Viertelton höher ist. Das zeigt ein Gerät an, aber das Ohr zeigt, dass es genau stimmt - also Oktaven bleiben Oktaven!

LG
Michael
 
S

Styx

Guest
Aber ich kann mir auch ned vorstellen daß Klaviermacher beim Kunden einfach mal des Instrument per Stimmgerät ohne Spreizung stimmt - bei einer blöden Wette so in 20 min ein Klavier spielbar zu machen...ja des ist ja was anderes.Jeder der nach Gehör stimmt ,spreizt ja automatisch.

Viele Grüße

Styx
 
Drahtkommode

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@klaviermacher Micha, das verstehe ich nicht. Entweder, die Oktave ist exakt, also f x 2 etc., oder sie ist gespreizt, und dann kommt halt der Viertelton (bezogen worauf?) höher raus, oder?!? :denken:
 
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Styx

Guest
Leute, ihr habt zuviel gebechert.. :coolguy:

Man spreizt die Finger und was weiß ich was, aber ein Klavier lässt man gerade.. Oktaven müssen Oktaven bleiben und nicht größer als.. Das klingt sonst scheußlich. Wenn man misst, wird man natürlich feststellen, dass die Oktaven nach oben hin jeweils mehr als eine Verdopplung der Frequenz ist. Das geht soweit, dass ein fünfgestrichenes c um etwa einen Viertelton höher ist. Das zeigt ein Gerät an, aber das Ohr zeigt, dass es genau stimmt - also Oktaven bleiben Oktaven!
Eben,,, nach Gehör spreizt Du automatisch, denn eine reine Oktave wäre schief...

Viele Grüße

Styx
 
klaviermacher

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Jeder der nach Gehör stimmt ,spreizt ja automatisch.
Ich höre nicht gespreizt, folglich ist es Wurscht, was das Gerät anzeigt. Man spreizt gar nichts! Nur wenn Du nachmisst, ist es dann gespreizt.

Drum ist die Aussage:
Jetzt hab ich mich mal ran gemacht und alles nach Gehör MIT Spreizung zu stimmen...schau an, da paßte es plötzlich.
..weil man eben nach Gehört nicht MIT Spreizung stimmt, sondern so, dass die Okatave rein klingt und eben nicht gespreizt.

Herrgott, was versteht man daran nicht?
Wenn ich einen Kreis mache, dann ist es ein Kreis und wenn ein mathematisches Gerät feststellt, dass es eine unförmige Kurve ist, ist mir das Schnuppe. Für mich bleibt es ein Kreis!

Gute Nacht da draußen!

LG
Michael
 

klaviermacher

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Moderato

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Wie sind denn Digis gestimmt, etwa frequenzanalytisch genau oder durch die Samples wie der akustische Flügel?
 
Klavierretter

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@klaviermacher Micha, das verstehe ich nicht. Entweder, die Oktave ist exakt, also f x 2 etc., oder sie ist gespreizt, und dann kommt halt der Viertelton (bezogen worauf?) höher raus, oder?!? :denken:
@Drahtkommode das hört sich nach einem Paradoxon an... ist es aber nicht. Das "Problem" tritt ja nur dann auf, wenn die 2 Töne einer Oktave zusammen gespielt werden. Spielst du einen Ton von z.B. 1000 Hz und danach einen von 2000 Hz ist das eine Oktave... wären beide Töne nun reine Sinusschwingungen ohne Obertöne, würden sie auch zusammen völlig rein klingen.
Klaviersaiten haben aber Obertöne... und die verhalten sich leider nicht so mathematisch exakt, wie man sich das manchmal wünschte. Da produziert z.B. der 1000 Hz-Ton einen ersten Oberton, der z.B. bei 2005 Hz liegt (je dicker die Saite, desto stärker die Abweichung)... und jetzt kommt das Ohr ins Spiel... spiele ich zu diesem Ton jetzt die Oktave darüber mit ihren 2000 Hz, dann eiert das Ganze schon gewaltig (5 Hz Differenz tun schon ein wenig weh :-D) ... ergo stimmt man den oberen Ton etwas höher, bis das Eiern weg ist und beide Töne vernünftig zusammenklingen. Das, was dann im Endeffekt wieder "rein" gestimmt ist, ist nicht der Grundton der Saiten, sondern der erste Oberton der tieferen Saite mit dem Grundton der Oktave darüber...
Das Ganze kann man jetzt noch weiter denken, weil eine Saite ja nicht nur einen Oberton hat... aber ich hoffe, Du verstehst, wo das "Problem" liegt... und da im Klavier die tiefen Saiten immer dicker und die hohen immer kürzer werden, erklärt, dass diese Abweichungen zum Ende hin immer größer werden.
Wenn Micha (oder ein anderer Klavierstimmer) also nach Gehör "rein" stimmt, würde das Stimmgerät eine Spreizung erkennen, weil die Grundtöne mathematisch nicht passen... würde man aber die entsprechend korrespondierenden Obertöne überprüfen, würde alles wieder "passen".
"Gute" Klavierstimmgeräte messen ja deshalb auch die Grund- UND die Obertöne und versuchen sie anzugleichen... aber sie können halt nicht das "Ganze" sehen, respektive "hören", denn zu der einen Oktave gibt es ja auch noch die zweite... und die Quinte darüber und... ... ...
LG
Georg
 
Drahtkommode

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Ja, jetzt hab ich's verstanden, danke! :-) @GSTLP
Es hängt also mit der Inharmonizität zusammen, ja?
 
Tastenscherge

Tastenscherge

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Herrgott, was versteht man daran nicht?
Wenn ich einen Kreis mache, dann ist es ein Kreis und wenn ein mathematisches Gerät feststellt, dass es eine unförmige Kurve ist, ist mir das Schnuppe. Für mich bleibt es ein Kreis!
Das bringt es genau auf den Punkt. In Verbindung mit Thilos wirklich schöner Erklärung sollten jetzt eigentlich keine Fragen mehr offen sein, oder?
 
 

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