Spielen ohne Pedal?

[mullrich]

Hallo Pianisten,

ich habe seit ca. 2 Monaten ein Klavier und bin kräftig am Üben. Ich hatte noch nie Klavierunterricht, habe aber mal vor Jahren Keyboard gelernt.

Naja, ich finde es klappt schon irgendwie, allerdings sobald ich versuche in irgendeiner Weise das Pedal zu benutzen hört sich alles nur noch verschwommen und schief an (könnte teilweise auch am etwas verstimmten Klavier liegen:p)
Deshalb habe ich bis jetzt immer ohne Pedal gespielt und mich gefragt, ob das sinnvoll ist?
Denn: Ich versuche meine Finger möglichst lange auf den Tasten liegen zu lassen, um die Töne zu halten, wofür vielleicht an manchen Stellen eigentlich das Pedal benutzt werden sollte. (Kann das sein:confused:)
Muss ich mir das dann später wieder abgewöhnen, oder ist das nicht weiter tragisch?

Ich hab mal ein Video hochgeladen, vielleicht hört oder sieht ja jemand, was ich meine...
http://www.youtube.com/watch?v=LV_KidxCzkg

 

[fisherman]

eine sehr gute Einführung in den Umgang mit dem Pedal findest Du auf der Website von Jörg Gedan:

http://www.pian-e-forte.de

Ich versuche meine Finger möglichst lange auf den Tasten liegen zu lassen, um die Töne zu halten, wofür vielleicht an manchen Stellen eigentlich das Pedal benutzt werden sollte. (Kann das sein

Eigentlich nicht. der Ton wird mit der Taste so lange gehalten, wie die Note es vorgibt! Es gibt keine Verlängerung! Das Pedal benutzt man neben der Akzentuierung zum Verbinden von Tönen. Und - Grundregel: Erst den Ton anschlagen, dann erst das Pedal treten.

Hast Du Noten mit Pedalnotierung? Falls nicht - besorgen. Dann stell hier mal ein Beispiel rein - so lässt es sich leichter erklären.


UUUPS... gerade die Anrede gelesen. Bin kein Pianist - nur blutiger Anfänger. Wollte trotzdem helfen.

 

[Bachopin]

Hi,

Klavier unbedingt stimmen lassen

Grundsatz: Pedalisieren so wenig wie möglich (Ist aber auch eine Geschmacksfrage)

Ein Todsünde ist auf alle Fälle, wenn die Harmonie (Grundakkord) wechselt und das Pedal weiter gedrückt wird (ausser der Komponist verlangt das so ). Ist dir am Anfang passiert.

Viele (alle?) Methoden zur Übungstechnik (z.B. C. Chang, FOP) empfehlen, dass man Stücke grundsätzlich erstmal ohne Pedalisierung übt und spielt.
Die Pedalisierung wird dann später extra dazu genommen und geübt.

Noch zum Stück: Ist vom Ausdruck sehr (extrem) schwierig. Unbedingt Profi Aufnahmen (Horowitz) anhören und mit der eigenen vergleichen.

Gruß

 

[violapiano]

Hallo,
ich finde es schon bemerkenswert, dass Du es geschaft hast, Dir das Stück zusammen zu suchen.
Die Kinderszenen sind nicht gerade Anfängerstücke.... Klanglich sehr schwierig, dieses. Mit ist es auch noch eine Nummer zu groß.
Das Pedalspielen muss man lernen, das dauert. Du kannst nicht von Dir erwarten, dass das schon klappt. Vllt solltest Du das Pedal erstmal üben an einem Stück, wo es leichter zu bedienen ist.
Und eventuell mit einem leichteren Stück beginnen? Hier ist so viel unter einen Hut zu bringen, das ist schon höhere Anforderung an einen Spieler, wenn man es wirklich schön hinbekommen möchte, meine ich.

LG
violapiano

 

[mullrich]

Danke für die vielen Tips:p

Irgenwie dachte ich mir schon, dass das Stück für den Anfang vielleicht etwas zu schwer ist. Allerdings kann ich mich auch schlecht einordnen und weiß auch gar nicht genau, welche Stücke für mich geeignet sind:confused:

Bis jetzt habe ich nur Noten, bei denen der Pedaleinsatz nicht gekennzeichnet ist und folglich benutze ich es wenig bis gar nicht.
Euren Antworten zu Folge ist das ja aber gar nicht schlimm.

Vielleicht hat jemand von euch Tips für Stücke, die für den Anfang besser geeignet sind oder an denen ich den Pedaleinsatz üben könnte?


ach ja http://www.pian-e-forte.de ist wirklich super:p:p

 

[Bachopin]

Hi,

also die Träumerei ist Grade 6 ABRSM.

Ich würde dich im ersten Eindruck auf Grade 4-5 einschätzen (ganz ganz grob).

Ich finde du kannst es schon probieren, ist ja technisch nicht sooo schwierig.
Du musst halt am Ausdruck arbeiten. Alein ist das schwieriger wie mit KL.

Du musst lernen, dass du dein eigener imaginärer Zuhörer bist. Der Zuhörer hört das Stück völlig losgelöst von technischen Problemen und bewertet nur, ob es ihm gefällt, anspricht, langweilt, fesselt, etc. oder nicht.

Sein eigener Zuhörer sein ist sehr schwierig, aber auch extrem wichtig, daher ist es gut, wenn du es jetzt schon anfängst.
Eine grosse Hilfe ist auch sich selbst aufzunehmen. Und du musst unbedingt Profi Aufnahmen anhören.

Ich hab' jetzt die Noten nicht vorliegen, aber wenn kein Pedal angegeben ist, dann sollte man es auch ohne Pedal spielen. Hab's (natürlich) auch mal gespielt, kann mich aber nicht gut genug erinnern.

Zum Repertoire:
Es gibt doch Sammelhefte mit leichten oder mittelschweren Stücken.
Bin im Moment bei der Arbeit, kann heute Abend was empfehlen.

Gruß

 

[violapiano]

Grade 6 ABRSM

was ist das?

 

[Bachopin]

Hi,

ABRSM = Associated Board of the Royal Schools of Music

Siehe hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Associated_Board_of_the_Royal_Schools_of_Music

Die ABRSM führt standardisierte Prüfungen (exams) anhand der durch sie definierten Grade durch.

Gruß

 

[violapiano]

Ich bin persönlich etwas allergisch gegen starre Einstufungen in irgendwelche Leistungsskalen.;)

Das Stück mag technisch nicht so schwierig sein, aber musikalisch will es schon gestaltet werden.

LG
violapiano

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

klar, es gibt Stücke, die vom Ausdruck schwieriger wie von der Technik sind.
Und dazu gehört ganz klar die Träumerei.

Das Grading find ich auch nicht so wichtig, aber es hilft die "richtigen" Stücke zu finden.
Um sich (ohne Mentor/KL) weiterzuentwickeln (O. Kahn: immer weiter, immer weiter) benötigt man Stücke, die einen fordern und nicht unterfordern. Und dazu ist so ein Grading ganz gut. Erst recht, wenn man ein Anhänger der Methode ist, Technik durch Aufbau eines entsprechenden Repertoires zu lernen.

@mullrich
Also in meinen Noten ist die Pedalisierung angegeben und ich würde mich daran halten.
Zusätzlich kann man das Pedal benützen, um das Legato zu verbessern, aber nur wenn es nicht anderst geht. Das ist aber eine spezielle Technik.

Gruß

 

[mullrich]

habe jetzt noch mal im internet nach weiteren noten von der träumerei gesucht und nun eine mit Pedalbezeichnung gefunden. Werde mal jetzt ein bisschen rumprobieren, obs klappt oder sonst mir vielleicht ein leichteres Stück vornehmen, wobei ich da immer noch nicht weiß, welches gut zum Üben des Pedalspiels geegnet ist.

klavierunterricht wäre sicherlich nicht schlecht, allerdings fehlt mir als student das Geld dazu. Also bleibt es vorläufig beim autodidaktischen Lernen.

auf der offiziellen seite von abrsm stehen auch einige Stücke bei den verschiedenen graden, so wie ich das gerade gesehen habe. vielleicht finde ich da ja noch was.

so weit schon mal vielen Dank!!:p

 

[sita]

Hallo zusammen,

ich grabe diesen alten Thread nochmal aus, er ist das beste, was die SuFu mir zu meinem Problem geliefert hat.

Viele (alle?) Methoden zur Übungstechnik (z.B. C. Chang, FOP) empfehlen, dass man Stücke grundsätzlich erstmal ohne Pedalisierung übt und spielt.
Die Pedalisierung wird dann später extra dazu genommen und geübt.

So wie von Bachopin im obigen Zitat geschildert habe ich das auch immer gelernt. Mein aktueller KL ist da aber völlig anderer Meinung. Er findet, dass man quasi von Anfang an mit Pedal üben sollte. Sogar dann, wenn man noch einzeln übt. Seine Argumente:

• Nur mit Pedal hört man die Musik so, wie sie wirklich klingen soll. Wie kann man richtig üben, wenn man völlig falsches hört?
• Weil man falsches hört, versucht man ohne Pedal zu viel mit den Fingern zu binden. Dadurch gewöhnt man sich falsche Bewegungen an.

Die Gründe gegen das Üben mit Pedal sind in meinen Augen:

• Beim Lernen die Aufgaben in möglichst viele Einzelteile zu zerlegen ist hilfreich. Deshalb übt man ja auch die Hände, evtl. gar die Stimmen einzeln.
• Ohne Pedal hört man exakter, was man wirklich spielt, das Pedal verwischt die Töne.

Ich finde beide Argumentationen überzeugend. Was würdet ihr tun?

 

[hasenbein]

Ich würde beim Üben einfach mal Hirn und Ohren einschalten (statt das zu befolgen, was angeblich irgendwer angrblich Schlaues mal gesagt hat, daß man es immer machen soll...), und dann klärt sich das schon mit dem Pedal.

 

[LMG]

Hallo, Sita ;)

ich glaube, das ist nicht so schwierig. Zusätzlich dazu, dass man, wie Hasenbein sagt, mal seine GROßEN Ohren einschalten sollte,

Zitat Hasenbein:

[...]Hirn und Ohren einschalten[...]

Könnte man sich m.E. folgendes fragen:

Diese Pedale ( besonders das Rechte ) gehören zum Klavier. Sollte man sie also grundsätzlich verwenden, oder nicht ?

Ich denke, ja.

Ok, soweit vorab.

Ferner gilt ähnliches für Klavierstücke. Also für solche, wo die Pedalisierung ANGEGEBEN ist, aber auch für welche, wo sie NICHT angegeben ist und man selbst herausfinden muss, wo und wann.

Also gehören Pedalisierungen zu Klavierstücken dazu.

Ich schließe daraus, dass wir, wenn wir ein Klavierstück üben, die angezeigten oder auch nach Ermessen relevanten dort vorkommenden Elemente üben sollten. Dazu gehören auch Pedal-Aktionen.

Das Üben "Hände getrennt" wird öfters mal "hervorgezerrt", wichtige Klavierlehrer, wie etwa Libermann, sehen da keinen Sinn drin, bis auf seltene Ausnahmefälle ( nämlich die Fälle, in denen die Übestellen mit EINER HAND schwieriger wären, als mit BEIDEN HÄNDEN ZUSAMMEN.

Auch ich sehe wenig Sinn im Üben "Hände getrennt" , da man keine Zeitersparnis gewinnt: Man muss hinterher wieder beides zusammenfügen, was evtl. WEITERE Zeit kostet, da DANN evtl. neue Interpretationsfragen auftauchen ( die , falls man GLEICH alles zusammen geübt hätte, bereits geklärt wären ).

@ Pedal nochmal:

Stell Dir vor, im Stück ist n ganz tiefes "C" ( oder ein ganz tiefer Akkord ), das / der soll auf Deinem Klavier mit Pedal versehen verden, und die nächsten 2 Takte also durchklingen, W Ä H R E N D Du oben, in den ganz hohen Noten, mit beiden Händen irgendwelche schwierigen Aktionen ausführen musst;

Was soll das dann, OHNE PEDAL solche Stellen zu üben ? Das könnte man, so denke ich, die Verfechter der 2. Meinung mal fragen. Ich glaube nicht, dass sie darauf sinnvoll antworten können.

LG, Olli ! ;)

 

[Curby]

Gleich von Anfang an beide Hände und Pedale nutzen.

Aber auf einem angemessenen Schwierigkeitsgrad.

Bach (bsp.) wenn es geht ohne Pedal (letztlich jedoch Geschmacksfrage).

 

[Bernhard Hiller]

Recht viel Pedaleinsatz findet sich in "Alfreds Klavierschule für Erwachsene", da kommt man schnell darauf, wie das linke Pedal zu bedienen ist: einfach spielen und hinhören, wenn's nicht gut klingt war's zu lange oder zu kurz, dann ändert man's halt, bis es paßt.

 

[Styx]

rechtes Pedal immer schön durchtreten - gerad so wie beim Autofahren :D :D :D


Viele Grüße

Styx

 

[chiarina]

Ich würde beim Üben einfach mal Hirn und Ohren einschalten (statt das zu befolgen, was angeblich irgendwer angrblich Schlaues mal gesagt hat, daß man es immer machen soll...), und dann klärt sich das schon mit dem Pedal.

Ich bin da absolut der gleichen Meinung! Die Herangehensweise wird je nach Stück/Epoche und Fortschritt/Erfahrung des Spielers im Umgang mit dem Pedal sehr unterschiedlich sein. Bei vielen Stücken der romantischen Literatur z.B., bei denen "verständiger Pedalgebrauch" (Liszt) die Regel ist, ist es sinnlos, Begleitfiguren ohne Pedal zu üben. Bekannte Beispiele sind das vierte Chopin-Prelude oder der a-moll Walzer op. posthum. Beim Walzer übt man z.B. erst nur die Bässe und ohne Pedal hat man ein völlig falsches Klangbild "im Ohr". Spielt man die beiden Stimmen der linken Hand komplett, wird man das auch nicht ohne Pedal tun, denn nur im Zusammenklang offenbart sich die klanglich notwendige Differenzierung (Akkorde viel leiser als Basstöne). Man wird dann aber auf Grund der taktweisen Harmoniewechsel immer taktweise das Pedal wechseln, auch wenn später beim Spiel des gesamten Notentextes mehr Pedalwechsel nötig sind, weil sonst die Melodietöne zu sehr verschwimmen. Übt man die rechte Hand einzeln, also die Melodie, wird man als noch nicht so erfahrener Spieler vielleicht erst einmal das Pedal weglassen, weil die Melodie sonst leicht in einen Klangbrei ausartet. Ist man erfahren, kann man das Pedal bereits einsetzen, aber so, dass die Melodie klar ist und zu viele Dissonanzen nicht in besagtem Klangbrei verschwimmen.

Die Melodie des vierten Preludes hingegen kann schon anfangs mit Pedal gespielt werden, weil sie wenige Töne enthält (größtenteils).

Spielt man nun ein Stück von Mozart, kann erst einmal ohne Pedal geübt werden, wenn das Stück nur vorsichtigen Pedalgebrauch erfordert.

An diesen wenigen Beispielen sieht man schon, dass es da kein Dogma gibt (es gäbe noch viel mehr zu schreiben, aber das wäre viel Arbeit). Der Einsatz des Pedals beim Üben richtet sich nach dem komponierten Klangbild, also auch nach dem nötigen Gebrauch des Pedals im Stück. Das Ohr entscheidet, wie getreten wird - man erforscht die unterschiedlichen Perspektiven eines Stückes und jede Perspektive bekommt je nach Können des Spielers das Pedal, das ein differenziertes Klangbild zur Folge hat. So lernt man auch, differenziert Pedal zu treten.

Es ist also alles richtig, was du geschrieben hast, liebe sita. :p

Liebe Grüße

chiarina

 

[sita]

Liebe Chiarina,

Ich bin da absolut der gleichen Meinung! Die Herangehensweise wird je nach Stück/Epoche und Fortschritt/Erfahrung des Spielers im Umgang mit dem Pedal sehr unterschiedlich sein.

Vielen Dank für Deine sehr ausführliche Antwort! Das klingt alles recht überzeugend. Ich denke mal, ich bin bisher etwas spät mit dem Pedal eingestiegen. Also, beim Bach übe ich nach wie vor ganz brav erstmal die Stimmen einzeln, spielen tue ichs eh ohne Pedal. Bei Gershwin hingegen versuche ich die Hände schneller zu kombinieren und gleich Pedal hinzuzunehmen, auch wenn ich die Akkorde noch gaaaaaaanz langsam suchen muss. Anders gesagt: Ich probiere einfach ein bisschen verständig herum.

Da hat Hasenbein irgendwie recht, eigentlich hätte ich selbst drauf kommen können. Es ist erstaunlich wie schwer sich das Hirn damit tut, liebgewordene Gewohnheiten aufzugeben...

 

[Peter]

Ich bin da absolut der gleichen Meinung! Die Herangehensweise wird je nach Stück/Epoche und Fortschritt/Erfahrung des Spielers im Umgang mit dem Pedal sehr unterschiedlich sein.

Und die unterschiedlichen Instrumente nicht zu vergessen. Ich sehe es auch so: Hirn und Ohr sollten ausreichen.