Spiel Zeiten ?

B

berry371

Dabei seit
19. Dez. 2010
Beiträge
1
Reaktionen
0
Hallo ich bin der Sven !
Ich habe mal ne Frage mein Sohn ( 7 ) Spielt seit ca 4 monaten Klavir jezt haben wier Stress mit den Leuten die unter uns auch zur Miete wohnen sie sagen wenn er nochmal sonntags nachmitsgs spielen würde rufen sie die Polizei weis jemand ein verbindliches Gesetz mit Paragrafen ob man am We Spielen darf oder nicht

Lg, Sven
 
Zitat Internetratgeber:


In den allgemeingültigen Ruhezeiten, zwischen 13 und 15 Uhr, sowie ab 22 bis 7 Uhr, sollte jegliche Aktivität der Bewohner eines Hauses der Zimmerlautstärke entsprechen. Außerhalb dieser Zeiten müssen, vor allem in einem Mehrfamilienhaus, dennoch viele störende Geräusche der Nachbarn akzeptiert werden:

So dürfen Mieter, die ein Instrument spielen, täglich bis zu drei Stunden musizieren. Die Zeiten sollten aber mit den Nachbarn abgesprochen werden. Auch Renovierungsarbeiten, wie Sägen und Bohren, sind außerhalb der Ruhezeiten erlaubt.

Musizieren gehört wohl zu den "Gebrauchsrechten" und kann dir meines Wissens nach nicht verboten werden, allerdings wurde in Deutschland ja auch schon Hunden das Bellen verboten, von daher... was sagt der Vermieter?

http://www.anwalt.de/rechtsanwalt/musizieren.php

Sprich mit deinen Nachbarn um Ärger vorzubeugen. Vielleicht findet ihr eine Lösung die für alle akzeptabel ist. Und beim nächsten Mal wäre es schön, wenn du deine Punkte und Kommas suchen und mitbringen würdest :D
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo ich bin der Sven !
Ich habe mal ne Frage mein Sohn ( 7 ) Spielt seit ca 4 monaten Klavir jezt haben wier Stress mit den Leuten die unter uns auch zur Miete wohnen sie sagen wenn er nochmal sonntags nachmitsgs spielen würde rufen sie die Polizei weis jemand ein verbindliches Gesetz mit Paragrafen ob man am We Spielen darf oder nicht

Lg, Sven


Hallo Sven,

meines Wissens darf man jeden Tag außerhalb der Ruhezeiten üben, wieviel allerdings ist unterschiedlich. Ich meine, es wären nur 1,5 Stunden erlaubt. Hier zwei links über ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2008 (den genauen Paragraphen kannst du bestimmt rauskriegen):

http://www.zeit.de/kultur/musik/2009-12/hausmusik-verfassungsgericht

http://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/hausmusik-auch-am-sonntag-erlaubt-article669578.html

Was ich aber für unabdingbar halte, ist, den Konflikt auf friedliche Weise zu lösen zu versuchen!!! Man kann sich nämlich leider auch rechtsmäßig gegenseitig das Leben zur Hölle machen!

Versuche doch, dich mit deinem Nachbarn mal zusammenzusetzen (lad ihn vielleicht mal auf ein Glas Wein o.ä. ein) und das Ganze ohne Vorurteile sachlich zu bequatschen. Vielleicht könnt ihr von eurer Seite aus Kompromisse machen (Standort des Klaviers, schalldämmende Maßnahmen wie z.B. unter das Klavier einen Teppich legen etc., bestimmte Zeiten des sonntäglichen Übens ausmachen etc.). Äußere Verständnis für die Gefühle deines Nachbarn, der vielleicht einmal in der Woche nach anstrengender Arbeit einen ruhigen Sonntag verbringen möchte. Dann kannst du sicher auch deine Sicht anbringen und ihr werdet euch auf einen Kompromiss einigen können.

Ich kann eine solche Vorgehensweise nur dringendst empfehlen - damit ist allen geholfen!

Liebe Grüße und viel Erfolg!!!

chiarina
 
sie sagen wenn er nochmal sonntags nachmitsgs spielen würde rufen sie die Polizei

Mannmann, solche Mieter gehören verboten... Ich denke auch, dass unbedingt ein Konsens gefunden werden sollte, denn wenn erstmal soweit gekommen is, dass die Polizei oder gar Juristen herangezogen werden, dann wird dieser Konflikt garantiert nicht zur Zufriedenheit aller gelöst.

Ich weiss ja nich wie das finanziell/platztechnisch aussieht, aber z.B. ein Digipiano nebst dem akustischen wäre eine Zwischenlösung à la "Der Klügere gibt nach". Und in einigen Jahren werden sie sowieso froh drum sein, wenn sie ihm beim Schopeng spielen zuhören dürfen ;)

Was immer du machst, bedenke, die Nachbarn sind die Prüfungsaufgaben, die uns das Leben stellt.

Viel Glück bei der Sache
 
Also, für jemanden, der selbst kein Instrument spielt ( das ist die weit, weit überwiegende Mehrheit aller Menschen) ist der Zwang zum Anhören der Übe-Stunden (!) eine echte Zumutung !

Also bitte: Wo man bei einem fortgeschrittenen Pianisten vielleicht noch sagen kann, das sei ja schöne Musik, die könne man sich ruhig mal anhören (und zwar durch die Wand, wo dann die nur noch ein Klangbrei mit abgeschnittenem Diskant durchkommt), sind die stetigen Wiederholungen immer der gleichen Takte und Abschnitte nun wirklich unerträglich !

Macht Euch das alle bitte mal klar ! Das hat nichts, aber auch gar nichts mit fehlender Toleranz zu tun, es sei denn, es handelt sich wirklich nur um kurze (z.B. 20min pro Tag) Übezeiten. Anzuwenden ist hier der Grundsatz der "Unverletzlichkeit der Wohnung", zu dem auch gehört, daß man nicht gezwungen ist, über lange Zeit störende Geräusche (Klavierüben unterscheidet sich hierbei nicht von der Schlagbohrmaschine) zwangsweise mit anzuhören.

So, da dies nun von einem begeisterten Klavierspieler und -über mal gesagt wurde, zu einer möglichen Lösung. Schließlich muß und soll das Kind ja üben. Und der Nachbar muß weiterhin "sein Ding" machen können, und sei es, daß er sonntags gerne in Ruhe auf der Couch liegt. Also ist ein Gespräch angesagt - und jenseits aller Rechtssprechung (bitte bedenken: Rechtsprechung hat erstmal nichts, aber auch gar nichts mit "Gerechtigkeit" zu tun) gilt: Es gab vorher in diesem Haus keinen Klavier"lärm", und jetzt soll es welchen geben, d.h. Ihr seid erstmal in der Position, dies den nachbarn schonend beizubringen. Alles andere, Rechthaberei gemäß Verfassungsgerichtsurteilen etc., wird Euch nur Magengeschwüre und ein schlechtes Wohnklima bringen.

Ich würde ernsthaft nachdenken über:

- Begrenzung der Übezeiten: 7-jährige üben meist eh nur im Minutenbereich, für den Nachbarn ist es aber wichtig, zu wissen, wann. Sonst liegt er ständig "vorgespannt" auf der Coch und wartet schon darauf, daß es wieder mal losgeht.
- Digitalpiano oder Stummschaltung: Kostet erstmal was, aber ich bin sicher: Nicht ist schlimmer als ein vergiftetes Wohnklima - und dabei ist es egal, wer glaubt, recht zu haben.

Sorry, daß ich keine besseren Nachrichten überbringen kann - schlagt mich, der "Nuntius" war schon immer beliebtes Opfer, aber denkt mal darüber nach !

Gruß
Rubato
 
Wie die rechtiliche Lage im Detail aussieht, weiss ich (für Deutschland) nicht genau.

Meine erste Empfehlung:
Schau mal im Mietvertrag nach. Meines Wissens ist das meistens dort geregelt.
In meinem steht beispielsweise:
"Das Musizieren ist vor 9:00 Uhr und nach 22:00 Uhr und wärend der Mittagszeit ab 12:00 bis 14:30 Uhr nicht gestattet. Es ist auf maximal 1 Stunde pro Tag zu beschränken."

Von wegen Sonntag ist nichts spezielles vermerkt.
Ich persönlich bevorzuge direkte Abmachungen mit meinen Nachbarn. Unter der Woche spiele ich nach Lust und Laune, manchmal auch Mittags. Dafür lasse ich es Sonntags ganz.
Wobei gesagt sein sollte, dass ich als Ausweichmöglichkeit noch einen Proberaum auswärts habe.

Aber eigentlich müsste es im Mietvertrag oder der Hausordnung geregelt sein.

LG
 
Rubato, es ist sicherlich eine gute Empfehlung, das Gespräch zu suchen; das sehe ich genauso. Trotzdem kann es nie schaden, sich Gedanken darüber zu machen, wie die Rechtslage wohl aussieht. Im Übrigen fördert letzteres oft die Gesprächsbereitschaft aller Beteiligter :D

Natürlich muss sich das Kind nicht auf den „Minutenbereich“ beschränken.

Hier zwei links über ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2008

Chiarina, das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ( http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20091117_1bvr271708.html ) sagt nichts darüber aus, ob und wie lange man musizieren darf, auch wenn die Presse so tut als ob.
- Zum einen, weil die Entscheidung ausschließlich das Strafrecht bzw. Ordnungswidrigkeitenrecht betrifft.
- Zum anderen, weil das BVerfG gar nicht sagt, Musizieren sei in welchem Umfang auch immer erlaubt, sondern lediglich feststellt, das entsprechende Gesetz des Landes Berlin sei zu unbestimmt, um jemanden wegen des Musizierens zu bestrafen.

(den genauen Paragraphen kannst du bestimmt rauskriegen)

In zivilrechtlicher Hinsicht: §§ 906, 1004 BGB, ggf. auch §§ 862, 858 BGB.
Aber da steht nix drin von Musizieren und Uhrzeiten. Was drin steht ist, vereinfacht gesagt, dass der Nachbar wesentliche, unübliche Beeinträchtigungen nicht hinnehmen muss.

Nun sind das Gummi-Begriffe, und was der eine wesentlich findet, stört den anderen noch lange nicht. Am Ende entscheidet der Richter, welcher nur an das Gesetz gebunden ist, und wenn das Gesetz nicht besser ist, dann nimmt er’s so, wie’s ist und macht, was er meint. Dabei wird er sich – was er nicht muss – an höchstrichterlicher Rechtsprechung orientieren. Nur ist diese bei der Frage des Musizierens in Mietwohnungen ein bisschen dünne.

Ein paar grobe Anhaltspunkte haben sich aber gleichwohl herausgebildet:

- Man darf sonntags musizieren. Vielleicht nicht soviel wie werktags, eventuell nur eine Stunde, aber man darf.
- Eineinhalb Stunden werktags werden immer erlaubt sein, fünf Stunden täglich wahrscheinlich nicht, dazwischen wird es wage.
- Möglicherweise wird die Toleranzschwelle beim Wiederholen ein und derselben Stelle nach 30 Minuten erreicht sein.
- Die Übezeit darf zwischen 8 und 12 Uhr liegen, und zwischen 14 und 20 Uhr. Ob bis 22 Uhr geübt werden darf, steht nicht fest.
- Eventuell gelten für Berufsmusiker andere Grundsätze.

Liebe Grüße,
Nuri
 
Falls ein Gespräch möglich ist, nutze diese Chance. Das ist immer die beste Lösung. Leider gibt es Leute, mit denen geht das nicht, da kommt man zu keinem akzeptablen Ergebnis.
Wenn der Nachbar schon mit Polizei droht, naja...
Die kommt aber nicht deswegen, und du kriegst keine Anzeige.

Wichtig wäre das Gespräch mit dem Vermieter, falls dieser mit sich reden läßt.

Gesetze gibt es keine, sondern "nur" Urteile, und zwar sehr viele teils unterschiedliche.

Ein paar zu deinen Gunsten:

Oberlandesgerichts Hamm (15 W 122/80)
Vorsichtshalber legten die Richter gleich den Rahmen fest, innerhalb dessen die Einschränkung des Klavierspiels nach ihrer Meinung sinnvoll und unter Berücksichtigung des Ruhebedürfnisses der Nachbarn auch gerecht wäre. Sie liest sich wie eine Magna Charta der Hausmusik:
1. Keine Beschränkung nur auf Werktage,
2. keine Fixierung auf starre Tageszeiten außerhalb der üblichen Nacht und Mittagsruhe,
3. eine Mindestzeit von zwei Stunden täglich.

Hausmusik, von Blockflöte bis Klavier, ist grundsätzlich erlaubt. Es gelten vergleichbare Regelungen wie bei der Nutzung elektronischer Geräte, zum Beispiel Fernseher, Radio, CD-Player usw. Einschränkungen der Hausmusik sind im Mietvertrag zulässig, nicht aber ein vollständiges Musizierverbot.
(BGH V ZB 11/89)

Bei Nachbarschaftsstreitigkeiten über Dauer und Intensität der häuslichen musik muss, soweit nicht vertraglich geregelt, ein kompromiss bei den Spielzeiten gefunden werden; zwei bis drei Stunden täglich sind erlaubt.
(BayObLG BReg 2 Z 8/95; OLG Hamm 15 W 181/85)


Klavier
Kompromiss: Maximal drei Stunden täglich, am Wochenende weniger. (BayObLG 2 Z BR 55/95)


Unter Einhaltung der Ruhezeiten gehört Klavierspiel bis zu 2 Stunden pro Tag zum vertragsgemäßen Gebrauch.
(AG Düsseldorf, DWW 1988, 357)

Es gehört bei Einhaltung der Ruhezeiten zum vertragsgemäßen Gebrauch der gemieteten Wohnung, etwa 1 1/2 bis 2 Stunden täglich zu musizieren.
(OLG Frankfurt/M.,WuM 1984, 303)



Ich hoffe, du mußt von diesen Urteilen nicht Gebrauch machen.

PS: Dies ist KEINE Rechtsberatung! Ich bin kein Jurist, sondern habe das aus gegebenem Anlaß mal aus dem internet zusammengesucht.
 
das gleiche problem hatte ich damals mit meinem schlagzeug, obwohl ich über zwei etagen wohne, und meine schlagzeug ganz oben stand, haben sich die leute unter mir aufgeregt... aber so laute instrumente darf mal wohl nur eine stunde am tag spielen, beim klavier habe ich mal was von 4 stunden gelesen... du darfst sogar bandprobe in deiner wohnung machen, das zählt als hausmusik in gruppen, 45 minuten am tag is zumutbar... wenn im mietvertrag etwas davon steht, das musizieren verboten ist, ist das rechtswidrig, da das zur enftaltung deines persönlichkeitsrechts oder so gehört...

ich habe mich mit meine nachbaren zwecks schlagzeug dann auf besitmmte stunden in der woche geeinigt..

und naja, denn sonntag hätte wohl jeder gerne als ruhetag...
 
Chiarina, das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ( http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20091117_1bvr271708.html ) sagt nichts darüber aus, ob und wie lange man musizieren darf, auch wenn die Presse so tut als ob.
- Zum einen, weil die Entscheidung ausschließlich das Strafrecht bzw. Ordnungswidrigkeitenrecht betrifft.
- Zum anderen, weil das BVerfG gar nicht sagt, Musizieren sei in welchem Umfang auch immer erlaubt, sondern lediglich feststellt, das entsprechende Gesetz des Landes Berlin sei zu unbestimmt, um jemanden wegen des Musizierens zu bestrafen.



In zivilrechtlicher Hinsicht: §§ 906, 1004 BGB, ggf. auch §§ 862, 858 BGB.
Aber da steht nix drin von Musizieren und Uhrzeiten. Was drin steht ist, vereinfacht gesagt, dass der Nachbar wesentliche, unübliche Beeinträchtigungen nicht hinnehmen muss.

Nun sind das Gummi-Begriffe, und was der eine wesentlich findet, stört den anderen noch lange nicht. Am Ende entscheidet der Richter, welcher nur an das Gesetz gebunden ist, und wenn das Gesetz nicht besser ist, dann nimmt er’s so, wie’s ist und macht, was er meint. Dabei wird er sich – was er nicht muss – an höchstrichterlicher Rechtsprechung orientieren. Nur ist diese bei der Frage des Musizierens in Mietwohnungen ein bisschen dünne.

Ein paar grobe Anhaltspunkte haben sich aber gleichwohl herausgebildet:

- Man darf sonntags musizieren. Vielleicht nicht soviel wie werktags, eventuell nur eine Stunde, aber man darf.
- Eineinhalb Stunden werktags werden immer erlaubt sein, fünf Stunden täglich wahrscheinlich nicht, dazwischen wird es wage.
- Möglicherweise wird die Toleranzschwelle beim Wiederholen ein und derselben Stelle nach 30 Minuten erreicht sein.
- Die Übezeit darf zwischen 8 und 12 Uhr liegen, und zwischen 14 und 20 Uhr. Ob bis 22 Uhr geübt werden darf, steht nicht fest.
- Eventuell gelten für Berufsmusiker andere Grundsätze.

Liebe Grüße,
Nuri

Liebe Nuri,

ganz herzlichen Dank für die wertvolle Klarstellung!!! :) :) :)

Liebe Grüße

chiarina
 
Noch eine kurze Ergänzung von mir:
ich habe mal gelesen, Gerichte hätten in Urteilen festgehalten, daß
1. Hausmusik hierzulande ein schützenswertes Kulturgut ist. Der "Lärm" des Instruments ist nicht mit Bohrmaschine oder Stereoanlage gleichzusetzen
2. Musizieren gehört zum Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit.

Quelle weiß ich leider nicht, ich würde mich nur im allerschlimmsten Falle eines Prozesses auf diese Argumentation stützen mit Anwalt. Ist aber ganz interessant zu wissen, wie Juristen das sehen.
 

Hallo Sven,

juristisch hast Du jetzt jede Menge Infos, aber natürlich muss eine diplomatische Lösung versucht werden. Leider scheinen deine Nachbarn jedoch nicht so leicht zugänglich und können einen leichten Schuss vor den Bug brauchen...

Daher würde ich zunächst klar auf (reale bzw. vermutete) Zeiten gesetzlich erlaubten Klavierübens verweisen aber gleichzeitig Bereitschaft zur Rücksichtnahme signalisieren mit der Aufforderung, dass der Nachbar auch seinerseits seinen Beitrag leisten soll zur Minimierung der Belästigung:
- Bescheid sagen, wenn in den Zeiten des gesetzlich erlaubten Übens dennoch ausnahmsweise um Ruhe gebeten wird wegen Nachtschicht, Krankheit, Nachmittagsschlafgewohnheit o.ä.,
- physikalische Massnahmen bewerten, die Du ergreifen wirst, um den Schall zu reduzieren (Luftschall: Gardinen, Bücher usw, Körperschall: Untersetzer, Teppich), wenn Du die Suchfunktion benutzt findest Du hier einiges dazu.

Hierdurch kann der Nachbar (etwas) Einfluß nehmen und muss sich nicht hilflos ausgeliefert fühlen - Lärmbelästigung ist zu großem Teil auch psychisches Erleben.

Klavierüben kann nervig sein, insbesondere wenn das Stück noch nicht langsam aber flüssig geht oder Bewegungsmuster eingeübt werden. Manche Klaviere haben dafür ein mittleres drittes Pedal, mit dem ein Filztuch zwischen Hämmer und Saiten gehängt wird, was zwar den Klang versaut (Misstöne/Fehlgriffe sind dadurch etwas schwerer zu erkennen), aber die Nerven schont.

Ich wünsche euch viel diplomatisches Glück und Geschick!
Stuemperle
 

Zurück
Top Bottom