Software für Polyrhythmus

[rolf]

ohhhhhhhhhhh, schwere Aufgabe,- außerdem finde ich das Konzept meiner "Frankenstein-Apparatur" sehr reizvoll. (.........sprach der Früherprofiprogrammiererundmöchtegernpianist zum Nichtprogrammiererundprofipianist.) ;)

:D

ok, so lange du dich oder andere mit der dermaleinst ratternden Apparatur nicht kasteist ;) :D

 

[pianovirus]

[...] ausgewogenes Verhältnis zwischen Spieltrieb und Problembehandlung.

Nicht böse sein, Wespennest, aber wenn ein Ingenieur so etwas sagt, kann man ahnen, was dabei herauskommen wird; rolf hat's ja bereits angedeutet :p

(Frankenstein)Apparatur]

Trotzdem viel Spaß! Die grafische Darstellung sollte aber nicht so schnöde Balken sein, 3D muss schon sein!! :D :D

 

[NewOldie]

Nicht böse sein, Wespennest, aber wenn ein Ingenieur so etwas sagt, kann man ahnen, was dabei herauskommen wird; rolf hat's ja bereits angedeutet

Trotzdem viel Spaß! Die grafische Darstellung sollte aber nicht so schnöde Balken sein, 3D muss schon sein!!

zum Thema Ingenieur und Rhythmus:

neulich war Batteriewechsel bei meiner Pulsuhr fällig.
Nach dem Wechsel kurz Funktion zu Hause gecheckt: Ruhepuls 70 und gleichmäßiges rhythmisches Piepsen. Alles oaky.

Dann habe ich mich "piepsend" ans Klavier gesetzt und zum eigenen Puls bisserl improvisiert.
Echtes Biofeedback also. :D

... Mein Hardware Drummachine hat eine "Tap" funktion, mit dem ich den Takt per Fußtaster vorgeben kann.
Wenn ich nun den Fußtaster-Eingang über meinen Puls triggern könnte, dann könnte ich doch beliebige Begleitrhythmen proportional zu meinem Puls, gegebenenfalls gepuffert und Artefakte herausgerechenet ....:D


Solidarischer Gruß an Ute von Düsentrieb zu Düsentrieb ...:p:p

NewOldie

 

[Wespennest 100]

zum Thema Ingenieur und Rhythmus:

... Mein Hardware Drummachine hat eine "Tap" funktion, mit dem ich den Takt per Fußtaster vorgeben kann.
Wenn ich nun den Fußtaster-Eingang über meinen Puls triggern könnte, dann könnte ich doch beliebige Begleitrhythmen proportional zu meinem Puls, gegebenenfalls gepuffert und Artefakte herausgerechenet ....:D


Solidarischer Gruß an Ute von Düsentrieb zu Düsentrieb ...:p:p

NewOldie

oh man, hoffentlich gibt es da keine Rückkopplung!

....... Aber mal ganz im Ernst: Ich bin überzeugt, dass man durch interdisziplinäre Zusammenart hier und da so manche Dinge optimieren oder verbessern kann, die bisher nie jemand in Frage gestellt hat. Die Sicht,- und Herangehensweisen verschiedener Berufsgruppen sind signifikant anders und können wertvolle Impulse geben.

Es ist eine andere Art zu lernen, die ich gerne ausprobieren möchte. Mag sein, dass es nicht viel bringt,- vielleicht aber ist der Erfolg umwerfend: Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit……… (boah ich weiß, ich bin fürchterlich pragmatisch.)

Ute

 

[Neronick]

Ich habe früher in Basic auch gerne Midisachen programmiert...kann man leicht dusselig werden dabei. Geld verdienen ist sicher schwer bis unmöglich damit. Na jedenfalls musste man früher dazu noch "HEX" denken. Das kann richtig Spaß machen, wenn man gerne sinnfrei einer Sache auf den Grund gehen will.

Habe zwar nicht genau genug verstanden, was dein Input und dein Output sein soll, aber ich würde erst mal eine Sequenzersoftware nehmen und für die Drumspur den Pianorollmodus einstellen...dann siehst du viele Balken liegen, die genau im Timing auftauchen und verschwinden.

Falls Du dann deinen speziellen Rhythmus "bum-bum-bum" machen lässt, kannst Du diese Sache vermutlich auch im Mediaplayer sinnvoll grafisch unterlegen. Es gibt aber auch preiswerte Lichtorgeln, die den Sound optisch widergeben können. Ferner gibt es die Möglichkeiten verschiedene Geräte zu synchronisieren und so unendlich komplizierte Polyrhythmen zu erzeugen und gesplittet auszugeben...

Eine grafische Unterstützung für rhythmisches Arbeiten böte auf das kostenlose Tool Powertab, wenn die Gitarrensounds auf MUTED stellst. Zum computergestützten Trainieren rhythmischer Fähigkeiten, sowohl optisch als auch akustisch muss man nichts neu programmieren; wirklich nutzen tut man es aber kaum, das macht doch nur sehr eingeschränkt Spaß.

Nachtrag:
Audiofile in Nero WAVEEDIT laden, dann siehst Du auch alle Wellen hoppeln, wenns abspielt...Du musst nur ganz kurze, knackige Sounds wählen

 

[hasenbein]

New Oldie, Du bist aber nicht etwa herzkrank, oder?

Ein gleichmäßiger Puls wäre nämlich ein Zeichen dafür! Ein gesunder Puls ist stets unregelmäßig, u.a.abhängig von Ein- und Ausatmung.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Die Sicht,- und Herangehensweisen verschiedener Berufsgruppen sind signifikant anders und können wertvolle Impulse geben.

...wie kommt es, dass z.B. Herzchirurgen sich bislang kaum bis gar nicht von z.B. Busfahrern in Sachen Operationstechniken beraten lassen? ... auch Staatsanwälte bedürfen für ihre Plädoyers keiner z.B. einzelhandelskaufmännischen Impulse... wie gemein ist die Welt! wenn Berufsgruppen, welche mit einem bestimmten Gegenstand nichts zu tun haben, sich partout zu diesem Gegenstand methodisch belehrend äußern wollen, so kann gewiß niemand sie daran hindern - aber die Ergebnisse wird man hoffentlich mit Amüsement betrachten dürfen :D:D:D:D

 

[NewOldie]

New Oldie, Du bist aber nicht etwa herzkrank, oder?

Ein gleichmäßiger Puls wäre nämlich ein Zeichen dafür! Ein gesunder Puls ist stets unregelmäßig, u.a.abhängig von Ein- und Ausatmung.

LG,
Hasenbein

nee, Hasenbein, danke für die Nachfrage.:p

ich habe auch gemerkt, dass die Rohdaten des Ruhepuls etwas unregelmäßig sind.
Daher schrieb ich, dass das Signal gepuffert (Mittelwert über mehrere Schläge) und um Artefakte (also signifikante Ausreißer) bereinigt werden müsste ...

... in 10 Jahren gehe ich in Rente, dann werde ich mich um die Realisierung kümmern.:D

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Caligulaminix]

...
wie gemein ist die Welt! wenn Berufsgruppen, welche mit einem bestimmten Gegenstand nichts zu tun haben, sich partout zu diesem Gegenstand methodisch belehrend äußern wollen, so kann gewiß niemand sie daran hindern - aber die Ergebnisse wird man hoffentlich mit Amüsement betrachten dürfen :D:D:D:D

Die Welt ist also gemein nur weil

• aus einem Zivildiener ein Verteidigungsminister wird,
• aus einer Innenministerin eine Finanzministerin wird,
• aus einem Maschinenschlosser ein Gesundheitsminister wird,
• aus einer Frauenministerin eine Verkehrsministerin wird
• ...

Das Amüsement des Betrachters hält sich jedoch in Grenzen.
Oder ist der politische Rhythmus ausgeschlossen und hat sozusagen nichts mit dem hier diskutierten Polyrhythmus zu tun?

cm

 

[pianovirus]

...wie kommt es, dass z.B. Herzchirurgen sich bislang kaum bis gar nicht von z.B. Busfahrern in Sachen Operationstechniken beraten lassen? [...] wie gemein ist die Welt! wenn Berufsgruppen, welche mit einem bestimmten Gegenstand nichts zu tun haben, sich partout zu diesem Gegenstand methodisch belehrend äußern wollen, so kann gewiß niemand sie daran hindern - aber die Ergebnisse wird man hoffentlich mit Amüsement betrachten dürfen

Naja, auf dieser allgemeinen Ebene bin ich doch anderer Meinung: wenn man sich quer durch die Vielfalt menschlicher Aktivität anschaut, welche Bedingungen zu durchbruchartigen Fortschritten geführt haben, wird man meist feststellen: Transfer von Wissen oder Können von "außerhalb".

Manchmal wird so etwas ungefragt in ein Gebiet getragen (wenn Reichtum und Ruhm locken :p) und manchmal wird eben nett gefragt (wobei ich bezweifle, dass z.B. die Gewerkschaft der Schreiber den Goldschmied Gutenberg, der wohl niemals selbst ein Buch von Hand geschrieben hatte und somit gar nicht qualifiziert, sich am Thema zu beteiligen, damals gebeten haben, ihre Zunft unnötig zu machen ;)). Wie sähe die heutige Biologie und Medizin ohne Berufgruppen aus, welche damit ursprünglich gar nichts am Hut hatten! "Bindestrich"-Fächer die solchen Transfer institutionalisieren (z.B. Medizintechnik, Biotechnologie, Bioinformatik, ...) entstehen ja erst mit Jahrzehnten Verspätung, wenn allen klar geworden ist, dass es nicht genug Experten für den Transfer gibt.

Der Blick zurück zeigt, dass viele Errungenschaften, die wir heute meist nicht mehr hinterfragen, einen langwierigen und steinigen Weg bis zur allgemeinen Anerkennung nehmen mussten. Denn häufig gab es einen Widerspruch zu einer Mehrheitsmeinung, oder der Sinn einer Entwicklung ist nicht direkt absehbar. Das führt dann zu Hohn und Spott, Hausarrest (Galileo lässt grüßen) oder noch unangenehmeren Dingen.

Um jetzt mal wieder die Brücke zur Musik hinzubekommen. Mit derselben Argumentation könnten doch auch Kunstturner, Skispringer oder andere Sportler sagen, dass sie keine Einmischung von draußen brauchen, denn genau wie man selbst oder der Lehrer hört, ob man richtig spielt, so sieht man doch auch, ob man seinen Bewegungsablauf korrekt ausgeführt hat. Allerdings scheinen diese Leute offener zu sein, Einflüsse von außen aufzunehmen, gibt es doch in all diesen Disziplinen und in jedem Sportinstitut Biomechaniker, die mit Athleten und Trainern zusammen an der Optimierung von Bewegungsabläufen arbeiten.

Jetzt kann man natürlich sagen, in der Musik ist das ganz anders und außerdem geht dabei die ganze Poesie flöten und so :floet:. Aber die grundlegende Voraussetzung für Optimierung, nämlich quantitative Messbarkeit, ist ja gleichermaßen gegeben. Natürlich kann man, wie wir (inkl. mir) es getan haben, kleine Versuche, bei denen Aufwand und Nutzen in keinem guten Verhältnis zu stehen scheinen, als Anlass für ein paar Späßchen nehmen, aber die grundsätzliche Suche nach neuen Hilfsmitteln würde ich dadurch nicht für müßig erklären. Meinen Hals verwette ich jedenfalls nicht, dass das Klavier"training" der Zukunft genau so aussieht wie heute und niemals weitere Hilfsmittel dazukommen (und natürlich schon gar nicht irgendwelches Teufelszeug, das all die holde Kunst in Nullen und Einsen übersetzt!).

P.S. Sorry, auch der letzte Grinsekopf musste Dir geklaut werden... :twisted:

 

[hasenbein]

Aber die grundlegende Voraussetzung für Optimierung, nämlich quantitative Messbarkeit, ist ja gleichermaßen gegeben.

Falsch.

In der Musik beruhen "Optimierungen" nicht auf Meßbarkeit durch Geräte, sondern stets auf audiomotorischem Feinsinn von Menschen. Egal, ob es um Musizieren selber geht oder um Instrumentenbau o.ä. Dies leuchtet hoffentlich schon deshalb ein, weil das entscheidende Kriterium für "besser" ja immer der Höreindruck ist.

Im übrigen gibt es heutzutage generell eine ungesunde, geradezu religiöse Verehrung des Zählens und Messens, weil dies automatisch für "wissenschaftlich" und somit "wahr" gehalten wird. Das geht so weit, daß nur das, was meßbar bzw. versprachlichbar ist, für existent gehalten wird.

In der Musik ist jedoch sehr schön erkennbar, daß das Entscheidende häufig das Nicht-Meßbare, das Nicht-in-Worte-Faßbare ist!

Dies ist nicht Esoterik, sondern man kann gerne z.B. mal sich mit dem Konstruktivismus beschäftigen - man sieht dann, daß der Bereich des Hirns, der zählt und mißt (sozusagen der Logik-Bereich) lediglich die Realität durch eine ganz bestimmte Brille betrachtet; es gibt aber auch noch viele andere Hirnbereiche. (Vergleich: Unser Auge sieht Licht eines bestimmten Wellenlängenbereichs; ein Infrarot-Sichtgerät hingegen sieht andere Wellenlängenbereiche, weswegen dessen "Realität" anders aussieht.) Erhebt man also Zählen, Messen, Logik und ganz generell Versprachlichung zum obersten und "besten", Prinzip, dem sich alles andere unterzuordnen hat, so schwingt sich ein Teilbereich unberechtigterweise zum "Diktator" auf.

LG,
Hasenbein

P.S.: Ich bin großer Computer- und Technikfan, kann hobbymäßig ein bißchen in Basic, C / C++, HTML und Javascript programmieren, baue mir meine Rechner immer selber zusammen etc. - just in case, falls der eine oder andere mich jetzt in eine Schublade stecken will...

 

[megahoschi]

@wespennest: ich hab nochmal nachgedacht, dabei ist mir was eingefallen, was für dich vielleicht relevant ist: midi ist nur seriell, d.h. es gibt keine gleichzeitigkeit, akkorde sind immer arpeggiert. die auflösung ist natürlich verhältnismäßig fein, aber es ist dennoch hörbar. vielleicht willst du das in deiner software berücksichtigen :)

 

[pianovirus]

Im übrigen gibt es heutzutage generell eine ungesunde, geradezu religiöse Verehrung des Zählens und Messens, weil dies automatisch für "wissenschaftlich" und somit "wahr" gehalten wird. Das geht so weit, daß nur das, was meßbar bzw. versprachlichbar ist, für existent gehalten wird.[...]

In der Musik ist jedoch sehr schön erkennbar, daß das Entscheidende häufig das Nicht-Meßbare, das Nicht-in-Worte-Faßbare ist!

Es gibt aber auch das Gegenstück hierzu: eine ungesunde, geradezu religiöse Verdammung allen Zählens und Messens, in dem alles unmittelbar Messbare bzw. Versprachlichbare für Unwesentlich erklärt wird.

Dabei kann sich das Nicht-in-Worte-Fassbare ja erst im Zustand völliger Beherrschung der messbaren Komponenten entfalten, und umgekehrt ist die völlige Beherrschung der messbaren Komponenten nichts wert, wenn ihr keine Seele eingehaucht wird. Godowsky z.B. spricht von Technik als "a necessary drill [...] but at the same time quite worthless one unless directed by a brain trained in the principles of the technic of the art" (Great Pianists on Piano Playing, S. 141). Es kann also das eine nicht ohne das andere zur Geltung kommen, diese Auffassung ist doch recht weit verbreitet, oder? Für mich ist diese enge Verschränkung von "Handwerk" im besten Sinne und "Kunst" gerade eine der schönen Seite am Klavierspiel.

Bzgl. technischer Hilfsmittel beim Üben sprach in meinem vorigen Beitrag ja explizit von Hilfsmitteln, die einen Lehrer niemals ersetzen, sondern nur ergänzen könnten. Es zieht heute ja z.B. auch niemand mehr den Nutzen in Frage, den man hat, wenn man sich regelmäßig aufnimmt und das eigene Spiel anhören kann, ohne mit Spielen beschäftigt zu sein. Oder??? Wenn das kein technisches Hilfsmittel ist...Genau so werden z.B. Kunstturnerinnen nie ohne Trainer und Choreographen arbeiten, aber dennoch nicht für immer auf dem status quo eines Trainings von anno 1975 beharren wollen. Alte Rennradfahrer-Haudegen haben am Anfang auch als Kuriosität diskutiert, was Perfektionisten wie Armstrong alles begonnen haben (ich rede jetzt von Optimierungen an Sitzposition und kleinsten Materialdetails, von Modellierung und Simulation von Strecken oder ganzen Etappen in bestimmten Verhältnissen, nicht von unerlaubten Substanzen :p), aber mittlerweile mache das alle (ich rede wieder nur von ersterem :p).

In der Musik beruhen "Optimierungen" nicht auf Meßbarkeit durch Geräte, sondern stets auf audiomotorischem Feinsinn von Menschen. Egal, ob es um Musizieren selber geht oder um Instrumentenbau o.ä. Dies leuchtet hoffentlich schon deshalb ein, weil das entscheidende Kriterium für "besser" ja immer der Höreindruck ist.

Genau, der Höreindruck ist das Entscheidende. Aber erinnerst Du Dich z.B. noch, wie Du als Anfänger (warst Du doch auch mal, oder? :)) erst mal lernen musstest, zu hören, Klang wahrzunehmen? Das ist zumindest dem "Normalmenschen" nicht immer alles gleich offensichtlich. Z.B. knallt doch bei vielen Anfängern über lange Zeiten der Daumen immer durch, wenn er zum Einsatz kommt, "schwer-leicht" bei Vorhalten wird einfach überspielt (passiert mir heute noch oft genug), Läufe sind unregelmäßig in Lautstärke und zeitlicher Abfolge der Töne, elementare Polyrhythmen (um an das Thema dieses Fadens zu erinnern) wie 2:3, 3:4 werden nicht korrekt ausgeführt. Ein Lehrer ist doch lange damit beschäftigt, einem Schüler zu helfen, solche Defizite erst einmal wahrzunehmen. Erst dann kann man sinnvoll an solchen Defiziten arbeiten.

So, und wenn ich als Anfänger nun eine Software hätte, die mir z.B. einen gespielte Lauf oder einen Polyrhythmus nicht nur aufnimmt und wieder abspielt, sondern visualisiert, in Zeitlupe vorspielen kann, auf Abweichungen hinweist und diese ggf. noch verstärkt/parodiert, damit ich sie als Anfänger leichter wahrnehmen kann...und das alles noch jeden Tag, zusätzlich zur wöchentlichen Stunde beim Lehrer....kannst Du mit voller Überzeugung sagen, dass das ein völlig nutzloses Ding wäre und einem Schüler überhaupt nicht helfen könnte, seine Wahrnehmung und seine Technik zu entwickeln?? (vielleicht hätte der Lehrer in der wöchentlichen Stunde dann sogar mehr Zeit, über künstlerische Fragen zu reden, als über holpernde Läufe und dergleichen). Also ich würde so ein Ding jedenfalls begeistert ausprobieren. Möchte ich es selber programmieren? Dann gehe ich doch lieber üben in der Zeit, und warte, dass das jemand anders macht :p

Das alles hilft jetzt Ute mit ihrer konkreten Frage leider nicht besonders weiter....

@wespennest: ich hab nochmal nachgedacht, dabei ist mir was eingefallen, was für dich vielleicht relevant ist: midi ist nur seriell, d.h. es gibt keine gleichzeitigkeit, akkorde sind immer arpeggiert. die auflösung ist natürlich verhältnismäßig fein, aber es ist dennoch hörbar.

Hallo megahoschi,

ich habe früher jede Menge Aufnahmen auf einem Digitalpiano über MIDI gemacht (hier z.B. eine) und mit ist diese Nicht-Gleichzeitigkeit nie aufgefallen, auch wenn Du wohl recht hast, dass MIDI im Prinzip ein serielles Protokoll zur Datenübertragung verwendet. Hat das vielleicht damit zu tun, dass ich (wie die meisten heutzutage) eine externe Audiokarte als Eingang für das Midi-Kabel verwendet habe, die dann wiederum über USB in den Computer läuft, und dass das dann alles sehr schnell geht? (USB ist ja zigtausende Male schneller als die alte serielle Schnittstelle)

 

[megahoschi]

Hallo megahoschi,

ich habe früher jede Menge Aufnahmen auf einem Digitalpiano über MIDI gemacht (hier z.B. eine) und mit ist diese Nicht-Gleichzeitigkeit nie aufgefallen, auch wenn Du wohl recht hast, dass MIDI im Prinzip ein serielles Protokoll zur Datenübertragung verwendet. Hat das vielleicht damit zu tun, dass ich (wie die meisten heutzutage) eine externe Audiokarte als Eingang für das Midi-Kabel verwendet habe, die dann wiederum über USB in den Computer läuft, und dass das dann alles sehr schnell geht? (USB ist ja zigtausende Male schneller als die alte serielle Schnittstelle)

Die Ursache ist eher, dass die Aufnahmesoftware erkennt wenn etwas als gleichzeitig klingend gedacht war und die einkommenden Signale entsprechend interpretiert.
Wenn Du Dir Deine Midi-Dateien mal in der Event-Ansicht ansiehst, wird das ziemlich offensichtlich.
Meine Nachricht ist ein Hinweis an Wespennest, damit sie in ihrer Programmierung darauf eingehen kann.

 

[rolf]

(vielleicht hätte der Lehrer in der wöchentlichen Stunde dann sogar mehr Zeit, über künstlerische Fragen zu reden, als über holpernde Läufe und dergleichen)

(juhu, die in Bälde zur Verfügung stehende Apparatur übernimmt das läste "wie führt man´s aus", sodass man sich nur noch den edlen interpretatorischen Fragen (hier bitte crescendo, da etwas innehalten usw) widmen muss - eine immense Erleichterung der leidigen Unterrichtssituation allüberall!!!) :D:D:D:D

 

[pianovirus]

(juhu, die in Bälde zur Verfügung stehende Apparatur übernimmt das läste "wie führt man´s aus", sodass man sich nur noch den edlen interpretatorischen Fragen (hier bitte crescendo, da etwas innehalten usw) widmen muss - eine immense Erleichterung der leidigen Unterrichtssituation allüberall!!!)

"The Americans have need of the telephone, but we do not. We have plenty of messenger boys." -- Sir William Preece, chief engineer of the British Post Office, 1876.

"There is no reason anyone would want a computer in their home." -- Ken Olson, president, chairman and founder of Digital Equipment Corp., 1977.

:D :D :D :D

 

[Wespennest 100]

@wespennest: ich hab nochmal nachgedacht, dabei ist mir was eingefallen, was für dich vielleicht relevant ist: midi ist nur seriell, d.h. es gibt keine gleichzeitigkeit, akkorde sind immer arpeggiert. die auflösung ist natürlich verhältnismäßig fein, aber es ist dennoch hörbar. vielleicht willst du das in deiner software berücksichtigen :)

Das ist kein Problem, aber danke für den Hinweis.

Ute

 

[Wespennest 100]

Das alles hilft jetzt Ute mit ihrer konkreten Frage leider nicht besonders weiter....

Lieber Pianovirus,

Megahoschie hat meine technikbezogene Frage bis ins letzte Detail geklärt (nochmals danke!). Ich hätte, nachdem er mir diesen Link gegeben hat den Faden zu machen können. (Ich wollte mich eh von an Anfang an auf keine Diskussion einlassen, weil ich die forumseigene Dynamik innerhalb der letzten 12 Monate ausgiebig studiert habe und so langsam weiß was aus der einen oder anderen unschuldigen Frage entstehen kann.)

Aber ich hab mich eben doch wieder hinreißen lassen mehr zu sagen als geplant war und die (genau diese) Diskussion ist entstanden.

Ich wollte Dir für Deine Beiträge in diesem Faden danken, weil Du es verstanden hast, alles das was ich zu diesem Thema im Kopf habe in einer Weise zu "Papier" zu bringen,- wie ich es vollständiger und besser nicht hätte tun könnte.

Gruß Ute

 

[megahoschi]

Vielleicht hältst Du diesen Thread hier mit aktuellen Entwicklungen auf dem Laufenden, würde mich interessieren wie Du es letzten Endes umsetzt und welche Hürden Du nehmen musst!

 

[Wespennest 100]

Vielleicht hältst Du diesen Thread hier mit aktuellen Entwicklungen auf dem Laufenden, würde mich interessieren wie Du es letzten Endes umsetzt und welche Hürden Du nehmen musst!

Warum nicht..................