Shigeru Kawai, Mason & Hamlin

[h.h]

Dieses etc. macht Deinen Einwand leider unglaubwürdig, sorry!

Warum?
kapiere ich nicht

 

[Tastenscherge]

Feurich/W&L haben tatsächlich massive Fichtenböden. Allerdings sind auf beiden Seiten nochmal hauchdünne Deckfurniere darauf. Das würde ich nicht als Schichtboden bezeichnen.

 

[xentis]

Dieses etc. macht Deinen Einwand leider unglaubwürdig, sorry!

Welchen Einwand? Was ist "unglaubwürdig"? Daß es High-End-Flügel gibt, die besser sind als z. B. W & L? Ich glaube das würde nicht einmal W & L selber bestreiten und ist wohl auch nicht deren Anspruch...;)

Ich versteh leider die Message hinter Deinen Postings nicht, sorry. :confused:

 

[Henry Kaspar]

Leider lesen sich Deine Eintraege bisweilen so als demonstriere jeder, der sich in eine hoehere Preisklasse verirrt als Du, puren Unverstand, wolle sich lediglich in einem klangvollen Namen auf seinem Moebelstueck sonnen, und zahle so eben viel Geld fuer Schnicksnack ueber den Du aufgrund Deiner ueberlegenen Expertise erhaben seist.

Das ist natuerlich Unsinn, und erinnert mich an die schoene Fabel Lafontaines.

 

[Klavierfreund56]

Feurich/W&L haben tatsächlich massive Fichtenböden. Allerdings sind auf beiden Seiten nochmal hauchdünne Deckfurniere darauf. Das würde ich nicht als Schichtboden bezeichnen.

Als was dann??

 

[Klavierfreund56]

Warum?
kapiere ich nicht

Weil das etc. zu undifferenziert ist, darum!

 

[Klavierfreund56]

Welchen Einwand? Was ist "unglaubwürdig"? Daß es High-End-Flügel gibt, die besser sind als z. B. W & L? Ich glaube das würde nicht einmal W & L selber bestreiten und ist wohl auch nicht deren Anspruch...;)

Ich versteh leider die Message hinter Deinen Postings nicht, sorry. :confused:

Dann taste Dich mal langsam heran, um es zu verstehen!

 

[Klavierfreund56]

Leider lesen sich Deine Eintraege bisweilen so als demonstriere jeder, der sich in eine hoehere Preisklasse verirrt als Du, puren Unverstand, wolle sich lediglich in einem klangvollen Namen auf seinem Moebelstueck sonnen, und zahle so eben viel Geld fuer Schnicksnack ueber den Du aufgrund Deiner ueberlegenen Expertise erhaben seist.

Das ist natuerlich Unsinn, und erinnert mich an die schoene Fabel Lafontaines.

Genauer lesen, bitte!

 

[xentis]

Dann taste Dich mal langsam heran, um es zu verstehen!

Hab ich mir überlegt, aber...

Leider lesen sich Deine Eintraege bisweilen so als demonstriere jeder, der sich in eine hoehere Preisklasse verirrt als Du, puren Unverstand, wolle sich lediglich in einem klangvollen Namen auf seinem Moebelstueck sonnen, und zahle so eben viel Geld fuer Schnicksnack ueber den Du aufgrund Deiner ueberlegenen Expertise erhaben seist.

Das ist natuerlich Unsinn, und erinnert mich an die schoene Fabel Lafontaines.

... Henry Kaspar hat das schon für mich erledigt. :D

 

[Tastenscherge]

Als was dann??

Als das, was es ist: als massiven Fichtenboden mit abgesperrtem Deckfurnier. Hat den Vorteil, dass der noch gut schwingen kann, aber nicht reißt.

 

[Klavierfreund56]

Als das, was es ist: als massiven Fichtenboden mit abgesperrtem Deckfurnier. Hat den Vorteil, dass der noch gut schwingen kann, aber nicht reißt.

Also Sperrholzboden. Mein Freund ist Klavierbauer und betreut sämtliche Instrumente, darunter die meisten von S&S, in unserem Institut und verkauft seit Jahren auch Instrumente von Wendl & Lung. Wenn ein Sperrholzresonanzboden tatsächlich Vorteile hätte, würde wohl jeder ernsthafte Klavierbauer in jedes High-End-Instrument einen solchen einbauen und keinen um ein vielfaches teureren Vollholzboden aus Hochgebirgsfichte. Er sagte mir dazu folgendes: "Wer ein wenig von Physik versteht, weiß, dass ein solch laminierter oder gesperrter Boden niemals eine solche Wölbung zulässt wie ein Vollholzboden, somit ein Großteil klangrelevanter physischer Verarbeitungsmethoden unmöglich macht, die allerdings maßgeblich für den guten Klang eines Klaviers oder Flügels verantwortlich sind. Somit kann ein Klavier/Flügel mit einem laminierten oder gesperrten Resonanzboden niemals die Klangqualität eines Instrumentes mit Vollholzboden erreichen." Und er hat sofort, ohne, dass ich ihn darauf aufmerksam gemacht habe, am Klang eines jeden Instrumentes gehört, ob es einen Vollholzboden oder einen gesperrten oder laminierten Resonanzboden hat. Er sagte weiter: "Und die Schwingungsfähigkeit eines deutlich dünneren und somit preiswerteren Fichtenbodens, womöglich wenig selektiert und mit vielen Unregelmäßigkeiten , eingespannt in eher weniger schwingungsfähiges Sperrholz, das sich gegen Verformung, Ausdünnung der Dicke in bestimmten Regionen und spezielle Wölbung aufgrund der Sandwichkonstruktion sperrt, kann niemals die Schwingungsfähigkeit eines Vollholzbodens erreichen, der das eben alles ermöglicht. Und Resonanzbodenrisse sind weniger klangverschlechternd als ein per se miserabel klingender laminierter oder Schichtboden." Soweit das Zitat meines Freundes und Klavierbauers.

 

[Klavierfreund56]

Leider lesen sich Deine Eintraege bisweilen so als demonstriere jeder, der sich in eine hoehere Preisklasse verirrt als Du, puren Unverstand, wolle sich lediglich in einem klangvollen Namen auf seinem Moebelstueck sonnen, und zahle so eben viel Geld fuer Schnicksnack ueber den Du aufgrund Deiner ueberlegenen Expertise erhaben seist.

Das ist natuerlich Unsinn, und erinnert mich an die schoene Fabel Lafontaines.

In der Tat ist Dein Einwand Unsinn. Wer sich einen Ferrari leisten kann und will, soll ihn sich leisten. Wer einen S&S, Blüthner, Fazioli, Pleyel oder Bechstein braucht und ihn bezahlen kann, soll ihn sich leisten. Die Qualität, ungeachtet dessen, welches Instrument einem persönlich besser oder weniger gefällt, steht bei diesen Instrumenten außer Frage.

Was ich meine ist das: Es gibt kluge Klavierbauer, die sich bewusst sind, dass nicht alle es sich leisten können, solche Hochpreisinstrumente zu kaufen, trotzdem aber solche Instrumente brauchen, weil sie z.B. Berufsmusiker sind. Was sollen die nun machen: sich bis zum Lebensende verschulden, um zu Hause auf einem Instrument üben zu können, welches ihnen alle Möglichkeiten der Klanggestaltung zur Verfügung stellt, oder ein billiges Instrument zu kaufen, und damit meine ich billig im Sinne der mangelnden Fähigkeiten und haltbaren Qualität, denn die ist schließlich auch von Bedeutung, wenn man kein Krösus ist, sich alle paar Jahre ein neues Instrument leisten zu können, auf welchem sie genau das nicht üben können, um erstklassig zu sein oder zu werden?

Kluge Klavierbauer haben das Dilemma erkannt und Wege gefunden, preiswerte Instrumente zu bauen, die dennoch den Anforderungen eines Profimusikers genügen aber eben auf das letzte Hochpreisfinish, welches nur äußerlich ist, und kosmetische Perfektion, die auch nur äußerlich ist, bei diesen Gebrauchsinstrumenten verzichten.

Wenn ich es mir leisten könnte, hätte ich auch lieber einen Blüthner oder einen Steinway gekauft, je nachdem mir welcher im Einzelfall besser gefallen hätte. Nur sind die wenigsten Profimusiker finanziell dazu in der Lage, ein solches Hochpreisinstrument zu kaufen und es sich zum Üben ins heimische Wohnzimmer zu stellen.

Aber, ich will keine Werbung für eine bestimmte Fa. machen, höchstens für deren Vorgehensweise: Ich bin mit dem Flügel, der eben keinen Rim aus stark selektiertem Edelholz, keinen in Deutschland gefertigten Gußrahmen und keine Firmenspezifischen Besonderheiten besitzt, sondern nach alter deutscher Klavierbautradition handgefertigt ist, vollauf zufrieden, weil er mir als Musiker ermöglicht, alles das zu üben, klanglich und ausdrucksmäig zu gestalten, was ich als Musiker benötige, dazu mit einer Anschlagskultur und tadelloser Technik, die die Hochpreisinstrumente auch nicht besser machen.

Was sollte ich mehr wollen? Wer mehr will und es sich leisten kann, soll es tun, ich brauche mehr nicht. Mein Flügel ist zum ersten ein Arbeitsinstrument und zum zweiten ein Instrument zu meiner Freude aber niemals ein Prestigeobjekt. S&S und die anderen Marken, die ich nannte, sind zum ersten ein Prestigeojekt und erst zum zweiten ein gutes Musikinstrument.

Ich präferiere ein gutes, leistungsfähiges und preiswertes Musikinstrument zugunsten eines teuren Prestigeobjektes, welches manchmal gut sein kann aber auch oft weniger gut ist als ein lowbudget-Produkt.

Einem Jeden steht es frei, das zu suchen und gut zu finden, was ihm beliebt. Er sollte nur bedenken, dass nicht alles Gold ist, was glänzt und nicht alles glänzt, was Gold ist, denn vieles ist im Verborgenen und wird erst bei der Begegnung mit ihm zu Gold, was vorher unscheinbar war und als billig galt.

Und Markenhudelei ist wohl eher das Dümmste, was ein Musiker machen kann, der ein Instrument sucht, auf welchem er seine Fähigkeiten entwickeln und trainieren kann oder einfach nur für sich und anderen zur Freude musizieren möchte.

 

[daedalus52]

Und er hat sofort, ohne, dass ich ihn darauf aufmerksam gemacht habe, am Klang eines jeden Instrumentes gehört, ob es einen Vollholzboden oder einen gesperrten oder laminierten Resonanzboden hat.

Ob da eine "Blindverkostung" das gleiche Resultat erbracht hätte ?

MfG

Wolfgang

 

[Klavierbaumeister]

S&S und die anderen Marken, die ich nannte, sind zum ersten ein Prestigeojekt und erst zum zweiten ein gutes Musikinstrument.

Du solltest etwas über Deinen Tellerrand hinausblicken:
Für nicht wenige Pianisten ist ein Steinway B oder C kein Prestigeobjekt ist, sondern ein notwendiges Übel zur Konzertvorbereitung.
Glaube mir: Bei denen sitzt das Geld nicht so locker und sie würden liebend gerne zum Bruchteil des Preises einen Irmler-Flügel kaufen, wenn der ihren Anforderungen auch genügen würde. Tut er aber nicht.

Ob ein S&S ein Prestigeobjekt ist oder nicht, bestimmt sein Besitzer, nicht das Instrument per se.
Genausogut könnte ein Irmler-Flügel ein Prestige-Objekt für Leute sein, denen locker ein gebrauchtes Klavier reichen würde.
Aber das glänzt nicht so schön.
Also bitte keine Verallgemeinerungen.

 

[Klavierbaumeister]

"Wer ein wenig von Physik versteht, weiß, dass ein solch laminierter oder gesperrter Boden niemals eine solche Wölbung zulässt wie ein Vollholzboden, somit ein Großteil klangrelevanter physischer Verarbeitungsmethoden unmöglich macht, die allerdings maßgeblich für den guten Klang eines Klaviers oder Flügels verantwortlich sind. Somit kann ein Klavier/Flügel mit einem laminierten oder gesperrten Resonanzboden niemals die Klangqualität eines Instrumentes mit Vollholzboden erreichen."

Wer ein wenig etwas von Klavierbau versteht, weiß, dass ein laminierter oder gesperrter Boden niemals eine solch große Wölbung erfordert, wie ein Vollholzboden. Je geringer die Wölbung ist, desto weniger kann diese einbrechen und damit langfristig den Klang verändern.
An dieser Stelle sei z.B. auch der Steingraeber-Phönix mit furniertem Carbon-Boden zu nennen, der nach der Einschätzung des von Dir zitierten Kollegen also niemals die Klangqualität eines Instrumentes mit Vollholzboden erreichen kann.

Sehr gewagte Thesen.

 

[Bassplayer]

An dieser Stelle sei z.B. auch der Steingraeber-Phönix mit furniertem Carbon-Boden zu nennen, der nach der Einschätzung des von Dir zitierten Kollegen also niemals die Klangqualität eines Instrumentes mit Vollholzboden erreichen kann.

Sehr gewagte Thesen.

Hallo Klavierbaumeister,

ist das nicht eine falsche logische Schlussfolgerung: Was der Kollege über laminierte Holzböden im Vergleich zu Vollzolzböden sagt, muss nicht auch für Cabon-Böden gelten. Der Flügel mit laminiertem Boden, der hier zur Debatte steht, hat relativ wenig mit der Ausnahmeerscheinung von Steingräber zu tun, oder? Oder sollte Dein Beitrag gar soweit zu verstehen sein, dass damit behauptet werden soll, dass laminierte Böden im allgemeinen die besseren Böden seien? Das würde mich wundern.

Und er hat nicht gesagt, dass ein laminierter Boden nicht die Qualität eines eingebrochenen Vollholzbodens erreichen kann. Die Logik erscheint mir rein von der Logik her zugespitzt so wenig nachvollziebar als wenn ich behaupten würde: ein Klavier mit laminiertem Boden ist besser als ein komplett ruiniertes Klavier mit Vollholboden und deshalb ist die Behauptung falsch, Klaviere mit Vollholzboden seien besser als Klaviere mit laminiertem Boden, was ich hiermit natürlich nicht tue.

Gruß
Bassplayer, der sich in der Tat wünscht, dass Carbon im Klavier-Bau wegen der Klimaunempfindlichkeit häufiger Verwendung finden würde - ähnlich wie im E-Bass-Bau, wo das allerdings aus anderen Gründen passiert.

 

[agraffentoni]

der Steingraeber-Phönix mit furniertem Carbon-Boden zu nennen, der...

...meines Wissens in Verbindung mit den Stegagraffen druckfrei funktioniert und somit auch keine Wölbung verliert?


Grüße

Toni

 

[Klavierfreund56]

Du solltest etwas über Deinen Tellerrand hinausblicken:
Für nicht wenige Pianisten ist ein Steinway B oder C kein Prestigeobjekt ist, sondern ein notwendiges Übel zur Konzertvorbereitung.
Glaube mir: Bei denen sitzt das Geld nicht so locker und sie würden liebend gerne zum Bruchteil des Preises einen Irmler-Flügel kaufen, wenn der ihren Anforderungen auch genügen würde. Tut er aber nicht.

Ob ein S&S ein Prestigeobjekt ist oder nicht, bestimmt sein Besitzer, nicht das Instrument per se.
Genausogut könnte ein Irmler-Flügel ein Prestige-Objekt für Leute sein, denen locker ein gebrauchtes Klavier reichen würde.
Aber das glänzt nicht so schön.
Also bitte keine Verallgemeinerungen.

Tut mir leid, vielleicht solltest DU mal über den Tellerrand hinausgucken! Wer behauptet, auf meinem Irmler Europe E 190 Professional kein Konzert vorbereiten, nicht jede Art Klavierliteratur adäquat realisieren oder üben zu können, der kennt dieses Instrument entweder nicht, hat es noch nie gehört, gesehen oder gespielt, oder es mangelt ihm an den pianistischen Fähigkeiten, diese Stücke überhaupt, auf jedwedem Instrument spielen zu können. Nenne mir bitte die Namen der Pianisten, von denen Du sprichst. Ich lade sie gerne zu mir nach Hause ein, um mein Instrument auszuprobieren. Dann möchte ich aus ihrem Munde hören, dass er ihren Anforderungen nicht genügt und aus welchem Grunde.

Dein letzter Absatz ist reine Polemik: eine gebrauchtes Klavier ist per se weder schlechter noch besser als ein Irmler Professional, das gilt für jede Marke. Deine Polemik glänzt zwar nicht wie ein neuer Fügel mit Hochlanzpolyesterlack dafür aber vor Dummheit, sorry!
Und bitte unterlasse die Verallgemeinerungen und vage Angaben über "nicht wenige Pianisten". Es gibt sone und solche, nicht? Wenn Du schon so argumentierst, nenne mir konkret, welche Pianisten Du meinst, die einen Irmler Professional E 190 gespielt und ausprobiert haben, welchen konkreten Anforderungen er nicht genügen soll und warum!

Und noch eins: Wie soll ein Irmler für jemanden ein Prestigeobjekt sein, wenn die Marke einen solch schlechten Ruf genießt? Da wären ein billiger Yamaha oder ein noch billigerer W&L doch viel prestigeträchtiger! Also ein völlig sinnloses Argument!

 

[h.h]

Habe einen Yamaha C3.
Zum Unterrichten ok zum reinen Üben auch.
Konzerte sind i.d.R. auf einem Steinway D, daher Vorbereitung idealerweise auf einem Steinway C oder D nötig.
Yamaha, Irmler, W&L, Schimmel, etc. zum lernen und üben gut geeignet, Konzertvorbereitungen lieber auf Steinway.

 

[klaviermacher]

Hallo Klavierfreund56,

Ich bin in vieler Hinsicht Deiner Meinung und freue mich, dass Du "Dein" Trauminstrument im Irmler gefunden hast. Nachdem ich Dein gutes Instrument nicht kenne würde ich auch nicht urteilen wollen.

Allgemeiner kann ich nur folgendes sagen: Richtig gute Qualität zeichnet nebst gutem Klang durch lange Haltbarkeit aus. Bei vielen Noname Produkten (natürlich kann man hier weniger bekannte Marken oder Niedrigpreisbauserien bekannterer Hersteller auch einsetzen) ist es oft so, dass sie ganz brauchbar klingen und wenn sie durch einen Spezialisten gut vorbereitet sind, sogar toll - solange sie recht neu sind. Es fehlen oft nur ein paar wenige Prozent zu den doppelt und dreifach teureren Marken, die noch keinen "Feinschliff" durch einen Top-Experten erhalten haben. Nach 10, 20 Jahren sieht die Sache dann schon ganz anders aus. Gewinnen die "teuren" Marken an Klang eher noch dazu, so verliert das Noname-Produkt in der Regel ganz deutlich an Klangqualität. Ausnahmen mag es geben, aber so richtig überzeugt erst der Vergleich nach vielen Jahren. All das ist in gewisser Weise relativ, denn schon zwischen zwei baugleichen Klavieren die sich nur in der Einerstelle an der Opusnummer unterscheiden kann es klanglich mächtig Unterschiede geben.

Wenn man sieht, wie die Nobelmarken genauso kämpfen um preisgünstigere Verfahrensweisen ohne Qualitätseinbußen, um günstigere Standorte z.b. für die jahrelange Holzlagerung, Geld in Marketing und Entwicklung stecken, kurz um Effektivität bemüht sind um am Markt zu bestehen, kann man nicht sagen, dass die Hochglanzoberfläche den Unterschied im Preis ausmacht. Selbst die günstigsten Chinaklaviere bestehen nämlich langfristig auch nur dann am Markt, wenn sie keine Serien-Macken und matte Flecken haben.

LG
Michael