Schubert: Impromptu op. 90/1

[pppetc]

Tja so ist das, wenn Komponisten gegeneinander ausgespielt werden?

Es wär uU. hilfreich, hörtest Du auf, Unsinn zu reden -
ich geb mir schließlich auch Mühe.

 

[DIScounter]

Es wär uU. hilfreich, hörtest Du auf, Unsinn zu reden -
ich geb mir schließlich auch Mühe.

Das kommt davon, wenn du etwas pauschal sagst ohne genau zu begründen wie du das meinst z.B bezogen auf die Eitelkeit oder auch warum etwas Unsinn ist oder was auch immer du für Behauptungen aufstellst.
Es ist eher so, das man dir alles aus der Nase ziehen muss, somit ist die Mühe ganz auf meiner Seite.
In Wahrheit ist es aber ein bisschen differenzierter. Jedes Stück ist anderes als andere und man kann eins gut spielen und an an einem anderen Scheitern, das kann man nicht so pauschal sagen der Komponist ist eitel und der nicht sondern innerhalb der Werke der Komponisten gibt es auch Unterschiede und andere entscheidene Elemente, die man nicht nur an dem Wort Eitel festmachen kann.

 

[Dreiklang]

(ich erhebe vorsichtshalber Einspruch gegen die These, Beethoven bzw. seine Musik seien "eitel")

 

[Klassikfreund2]

Es ist schon erstaunlich wie dieser thread, der so schön mit einer wunderbaren Interpretation begonnen hat, in rasend schneller Zeit durch ein paar Selbstdarsteller so entgleisen kann. Es wäre besser, ihr würdet die Zeit zum Üben nutzen!

 

[pppetc]

Es wäre besser, ihr würdet die Zeit zum Üben nutzen!

Jeder wie er kann -

 

[Peter]

Der eine historische Moment, dort, wo Sprache und Musik sich ineinander auflösen...

Mir geht´s da wie dem grünen Männchen (logisch, mein IQ...), ich versteh´s nicht. :confused:

 

[pppetc]

Mir geht´s da wie dem grünen Männchen (logisch, mein IQ...), ich versteh´s nicht. :confused:

Mach Dir nix draus - ich hab auch lange zu gebraucht.
Umso größer war mein Entzücken, als ich erfahren durfte,
daß Thrasybulos Georgiades auf ganz anderm Weg zu
ganz ähnlichen Erkenntnissen gelang war:

Schubert. Musik und Lyrik

 

[DonBos]

Ich verstehs auch nicht vollständig, aber ich wurde dadurch auf jeden Fall ordentlich zum Denken angeregt (und jetzt hör ich mir das erwähnte "Wunder" an - in der Hoffnung eine der wenigen angemessenen Einspielungen zufällig zu finden).

 

[pianovirus]

In Wahrheit ist es aber ein bisschen differenzierter. Jedes Stück ist anderes als andere und man kann eins gut spielen und an an einem anderen Scheitern, das kann man nicht so pauschal sagen der Komponist ist eitel und der nicht sondern innerhalb der Werke der Komponisten gibt es auch Unterschiede und andere entscheidene Elemente, die man nicht nur an dem Wort Eitel festmachen kann.

Genau diese Gedanken sind mir auch durch den Kopf gegangen, kurz bevor ich gesehen habe, dass Du sie schon geschrieben hast, DIS. Vor allem möchte ich noch etwas zu dem von mir hervorgehobenen Punkt sagen.

"Schlichtheit" (im edelsten Sinn) oder "Fehlen von Eitelkeit", ist sicher ein wesentliches Merkmal, das auch ich mit Schubert, oder vielleicht besser gesagt, mit vielen seiner Werke verbinde. Aber wie alle großen Komponisten lässt sich auch Schubert nicht auf irgendeine Formel reduzieren.

Mit fällt als nächstes sofort ein, "Spielfreude", durchaus auch streckenweise hochvirtuose Passagen. Man braucht gar nicht nur die Wandererfantasie heranziehen, schon ein Blick in die Geschwister-Impromptus op. 142 (1,3,4) reicht aus. Man kann vor allem op. 142/4 sicher ohne Eitelkeit (im negativen Sinn) gut spielen, aber nicht ohne ein gehöriges Maß an Spielfreude und Virtuosität, was wiederum auch ein Stück Selbstdarstellung in sich birgt. Gleiches gilt m.E. für die große A-Dur-Sonate und die c-Moll-Sonate. Eine andere Facette sind viele ganz unbeschwerte, ja übermütige Stücke, die auch als solches gespielt werden dürfen, Grazer Galopp und wie sie nicht alle heißen.

Stephan, es will Dir ja (hoffentlich) keiner abstreiten, für Dich selbst zu finden, dass alle Pianisten (sicher außer Clara Haskil ;)) "an Schubert scheitern", nur dass Du das ganze mit einem Absolutheitsanspruch vertrittst, der diese Meinung damit auch anderen implizit als "die Richtige" aufdrängt, schießt aus meiner Sicht ein bisschen übers Ziel hinaus.

Und nochmal zum Spannungsfeld Komponist-Interpret-Rezipient: Es ist ja nicht einmal klar, dass "Dein Schubert" und "mein Schubert" dasselbe sind. Auch wenn wir über die selben Werke reden, so verbinden wir doch ganz unterschiedliches damit. Vom Werkimmanenten einmal ganz abgesehen (wo eben auch immer unendlich vieles zu entdecken, unendlich viele verschiedene Sichtweisen möglich sind, sonst würden uns wohl kaum unser Leben lang für immer die selben 5 Minuten Musik faszinieren) schwingt (ob wir wollen oder nicht) in jedem Stück, das wir lange mit uns durchs Leben tragen, immer so viel eigene Lebensgeschichte mit, dass es doch einfach nur vermessen wäre, überhaupt eine absolute Deutungshoheit darüber, was "Gelingen" oder "Scheitern" bezüglich einer Schilderung dessen, was jemandem ein bestimmtes Werk bedeutet (nichts anderes ist ja eine gute Interpretation), anzustreben.

Ich persönlich stelle immer mehr fest, dass ich sehr vielen Pianisten etwas abgewinnen kann, solange ich das Gefühl habe, gerade etwas ehrlich empfundes zu hören (ohne die Stimmung hier anheizen zu wollen -- dazu gehören auch viele Brendel-Aufnahmen) und ich gleichzeitig eine persönliche Verbundenheit zu dieser Empfindungswelt spüre. Das kann bei einem Sokolov-Klavierabend passieren oder auch bei einem Klassenvorspiel in einer MHS. Ob mich der Pianist darüber hinaus als Klangmagier, oder als Darsteller großer Strukturen oder was auch sonst immer, begeistert oder nicht, ist dann eine ganz andere Frage, und bedingt alleine für sich noch kein Scheitern mit irgendetwas.

Ich kann mir nicht verkneifen, noch etwas zum "Scheitern" anzumerken. "Scheitern" ist eigentlich ein ziemlich bösartiger Kritiker-Begriff, wenn es um etwas geht wie Musik, dem sich Menschen mit soviel Hingabe widmen. Ich finde zwar auch, dass wir uns großer Musik immer nur annähern können und selbstverständlich als Interpret ein Stück nie "bezwingen" (oder im englischen so häufig und unpassend "to master") können. Aber die Unmöglichkeit, alle Facetten eines Stücks zu erfassen, ist für mich kein Scheitern. Ich habe heute ein schönes Zitat von Stephen Hough gelesen, das glaube ich gut hierzu passt:
"It’s a 20th-century disease, this fear that if you can’t do something at the highest level, you shouldn’t do it at all. The Victorians were more open to diversity without requiring everything to be a masterpiece, and that attitude was very fruitful."

 

[rolf]

(...) Aber wie alle großen Komponisten lässt sich auch Schubert nicht auf irgendeine Formel reduzieren. (...)

sehr richtig - und sehr schön überhaupt der gesamte Beitrag!

Stephan, es will Dir ja (hoffentlich) keiner abstreiten, für Dich selbst zu finden, dass alle Pianisten (sicher außer Clara Haskil ;)) "an Schubert scheitern", nur dass Du das ganze mit einem Absolutheitsanspruch vertrittst, der diese Meinung damit auch anderen implizit als "die Richtige" aufdrängt, schießt aus meiner Sicht ein bisschen übers Ziel hinaus.

...zu dieser Angelegenheit gibt es, so krass und kalt es erscheinen mag, nur eines zu sagen: wer allen (sic) unterstellt, die späten Schubertsonaten nicht im richtigen Tempo zu spielen, der muss meinetwegen das angeblich richtige Tempo nicht vorführen - aber statt "buhu alles falsch" zu tuten, könnte man wenigstens an einem Beispiel mal gerne mit Metronom das angeblich richtige Tempo zeigen und erläutern *). Dann könnte man vergleichen, ob das, was andere als Tempo wählen, verfehlt wirkt oder nicht. Aber das bloße "bäh alles falsch" ist einfach nur nichtssagend.

Freilich könnte man sagen: schaut in die Noten, da steht alles drin -- aber ist das beim Zeichensystem der Notenschrift wirklich immer so? Man denke an den Wiener Walzer, der zwar üblicherweise in exakten Viertelnoten bzw. im Dreivierteltakt notiert wird, der aber deswegen nicht metronomisch gleichmässig gespielt werden darf! tjap... ;):)

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*) ein Beispiel genügt völlig - niemand erwartet eine Sysiphosarbeit über Schuberts Tempi, wie sie ein Schönbergschüler bzgl. der Beethoventempi geleistet hat ;)

 

[Dreiklang]

Im übrigen können wir Schubert auch nicht mehr fragen, ob und mit welchen Interpretationen er vielleicht einverstanden ist. Oder gewesen wäre.

Uns bleiben nur die eigenen Urteile darüber, was gut oder möglicherweise schlecht klingt.

 

[pppetc]

Stephan, es will Dir ja (hoffentlich) keiner abstreiten, für Dich selbst zu finden, dass alle Pianisten (sicher außer Clara Haskil ;)) "an Schubert scheitern", nur dass Du das ganze mit einem Absolutheitsanspruch vertrittst, der diese Meinung damit auch anderen implizit als "die Richtige" aufdrängt, schießt aus meiner Sicht ein bisschen übers Ziel hinaus.

Na aber hoppla - ich könnt mich nicht entsinnen, irgendjemandem etwas
"aufgedrängt" zu haben. Und was nun den "Absolutheitsanspruch" angeht,
da sind noch ganz andre als ich auf noch viel eigenartigeres Zeuch gekommen:

Schuberts Lied ist der - musikalische - Epilog zu dem Roman 'Die Geschichte Europas'.
Thrasybulos Georgiades - Schubert. Musik und Lyrik - S.193

Ein, wie ich denke, aus dem Munde eines Wissenschaftlers von höchstem
Range, bemerkenswerter Satz. Es ist dies im Übrigen, ich glaube, ich sagte
es bereits, ein äußerst lesenswertes Werk.

gruß

stephan

 

[swisspiano58]

....und was heisst schon "scheitern"?? Ich habe Andras Schiff gehört, wie er sehr schön Schubert UND Beethoven spielt, oder Alfred Brendel, oder Maurizio Pollini, oder.... NATÜRLICH kann man beides, und mit eitel oder nicht hat es eigentlich auch nichts zu tun Es ist so einfach, als Zaungast musikalische Giganten in die Pfanne zu hauen.... Und es ist lustig. eigentlich war es doch unser Ausgangspunkt, dass pianovirus eine sehr respektable, spannende Aufnahme dieses Schubert-Impromptus vorgelegt hat, doch wo sind wir jetzt gelandet?

 

[Peter]

...der muss meinetwegen das angeblich richtige Tempo nicht vorführen - aber statt "buhu alles falsch" zu tuten, könnte man wenigstens an einem Beispiel...

Nun, das kann man pppetc nicht vorwerfen. Er hat ja eine entsprechende Aufnahme von Eduard Erdmann verlinkt.

 

[pppetc]

Es ist so einfach, als Zaungast musikalische Giganten in die Pfanne zu hauen.... Und es ist lustig.

Weder hau ich jemanden in die Pfanne, noch bin ich Zaungast, und einfach
isses schon gar nicht - so what

Mit aweng Phantasie könnte man vielleicht Dich als lustig empfinden -
aber das müßt merr mögen.

 

[Gomez de Riquet]

Und über den Begriff

musikalische Giganten

könnte man auch nochmal nachdenken.

 

[rolf]

Nun, das kann man pppetc nicht vorwerfen. Er hat ja eine entsprechende Aufnahme von Eduard Erdmann verlinkt.

eine Einspielung des c-Moll Impromptus mit Eduard Erdmann am Klavier teilt uns aber leider nicht mit, was die richtigen Tempi der Schubertsonaten sein sollen: erst wurde behauptet, alle spielen die im falschen Tempo, dazu wurde auf einen Internettext verwiesen, der - beweislos - dasselbe behauptet --- tja, nun wissen wir lediglich, wie Erdmann das Impromptu gespielt hat, mehr nicht ;):)

 

[pppetc]

könnte man auch nochmal nachdenken.

Wie kommsten auf sowas - is ja lustig

 

[pppetc]

die richtigen Tempi der Schubertsonaten

singen hilft -

 

[rolf]

singen hilft -

sehr richtig - manchmal steht das sogar in den Noten, z.B. Wagner, Albumsonate "wie gesungen" - aber glaubst du ernsthaft, dass die alte und altbekannte Regel, sich bei der Tempowahl daran zu orientieren, wie es gesungen würde, ein Novum ist?... :D:D:D ...da gibt´s Bücher, in denen das steht (porca miseria: ausgerechnet über Schuberts Ges-Dur Impromptu und das finden des richtigen Tempos dort), da gibt´s Leute, die schon ne Weile tot sind und das vor vielen vielen Jahren schon gesagt haben.
...also wenn schon deiner wunderlichen Ansicht nach alle (! sic) die Schubertsonaten tempomäßig falsch spielen, dann sollteste dich da mal etwas präziser drüber auslassen, damit diese doch recht vollmundige Behauptung ernst genommen werden kann.