Schnelle Stücke -wann und wie?


Madita76
Madita76
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Hallo liebe Claviolaner,

bezüglich meines Klavierspiels und im Zuge dessen meiner Lernfortschritte beschäftigt mich zur Zeit folgendes:

Immer wieder wähle ich als zu erarbeitende neue Stücke solche in langsamem Tempo aus. Manchmal sind es lyrisch zu spielende oder getragene Stücke, besonders auch Kompositionen aus der Romantik oder "Herz-Schmerz-Stücke".
Dies ist insofern logisch, da meine Auswahl das trifft, was mir gefällt, und da ich ein sehr romantischer Typ bin, ist oben Aufgeführtes nicht verwunderlich.
(siehe auch mein Faden zum Schwierigkeiteitsgrad Chopin'scher Stücke).

Soweit, so gut.
Was mir weiterhin auffällt, ist, dass flotte, schnellere Stücke in meinen Präferenzen zu kurz kommen.
Warum ist das so? Ich denke, dass ich mich davor drücke.

Sehr wohl übe ich immer wieder auch Etüden, die ein schnelleres Tempo erfordern, doch irgendwann sind sie ausgereizt und oft bin ich mit dem erreichten Tempo bzw. der Qualität selbst nicht zufrieden.

Die Stückauswahl meines KL für mich verläuft ähnlich, beispielsweise aktuell mit einem Prelude von Scriabin op. 11 No.4 im Tempo "lento" (ich wollte diesen gerne mal kennen lernen!) oder der Romance von Rubinstein op. 44.1 mit der Angabe "moderato". Interessehalber fragte ich nach dem Grund der Auswahl zu diesen langsamen Stücken, worauf die Antwort war, dass langsamere oft einfacher wären.

Ich frage mich nun, ob ich auf dem richtigen Weg bin.
Sollte ich mich künftig mehr mit Stücken in gesteigertem Tempo beschäftigen, um weiter Lernfortschritte in dieser Richtung zu machen?

Und wenn ja, wie könnte ich da vorgehen?
Beispielsweise würde ich gerne die 8. Invention von Bach spielen.
Mein KL meint, wir können gerne auf Tempo arbeiten, wenn ich das möchte.
Dazu sollte man das Stück auswendig lernen und anschließend das Tempo stetig steigern.

Wie sieht bei euch, liebe Claviolaner, solch ein Tempotraining aus?
Ich bin mir echt unsicher.

Vielleicht sollte ich noch anmerken, dass ich ich mich nicht vor der Schnelligkeit drücken möchte. Ich will auch solche Stücke spielen können!

Es grüßt euch herzlich, Madita
 
fisherman
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Vielleicht sollte ich noch anmerken, dass ich ich mich nicht vor der Schnelligkeit drücken möchte. Ich will auch solche Stücke spielen können!
...aber sie machen Dich nicht wirklich an, wie Deine Auswahl zeigt. Also, weshalb "künstlich" schnell spielen wollen und dies üben? For what?
Das "Problem" löst sich mit der Zeit. Irgendwann willst Du was Schnelles. Und dann ist es auch richtig, daran forciert zu üben. Just my 5 cents
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Wie wärs mit dem Präludium B-dur aus dem WTC 1 ?
Das eignet sich sehr gut zum Schnellspielen und ich würde sagen, das ist einfacher als die schnellen 2stimmigen Inventionen.
 
Guendola
Guendola
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Interessant, auf diese Frage wäre ich nie gekommen! Und wie steht es mit lauten Stücken? Klassik, Moderne, Barock?

Du sagst ja, daß du "auch solche Stücke" spielen willst - also schnelle. Dann solltest du dich mal für eines entscheiden, dein Klavierlehrer läßt dir ja anscheinend viel Freiheit. Es stellt sich aber noch die Frage, was du mit "schnell" meinst. Es gibt schnelle Läufe, schnelle Akkordwechsel, schnelle Appreggien und schnelle musikalische Abläufe. Das sind schon vier Arten von "schnell" und bestimmt habe ich eine oder zwei vergessen, so kann ich z.B. Bachs 8. Invention da nicht komplett einordnen und die ist eigentlich relativ schnell.

Was das "Tempotraining" betrifft, so solltest du dir da erst Gedanken machen, wenn dein Lehrer dich nicht anleitet. In dem Falle solltest du ihm aber gleichzeitig gehörig auf die Füße treten! Wie gesagt, schnell ist nicht gleich schnell und deswegen gibt es keine allgemeinen Methoden, um Tempo zu "trainieren", außer der, die du schon betreibst, nämlich Etüden zu spielen. Natürlich gibt es auch noch Geläufigkeitsübungen und Tonleitern, die sprechen aber auch immer nur einen bestimmten Aspekt an.

Sonderbar finde ich die Antwort "dass langsamere oft einfacher wären". Es gibt sehr viele schnelle leichte Stücke und ebensoviele langsame schwere Stücke. Außerdem ist "leicht" ja relativ und mit entsprechendem musikalischen Anspruch ist für einen fortgeschrittenen Anfänger fast jedes Klavierstück unspielbar.

Da ich mich mit Schwierigkeitsgraden überhaupt nicht auskenne und nicht mal weiß, wie gut du schon spielst, kann ich natürlich keine Vorschläge machen. Aber die kommen bestimmt noch von anderen. Aber da du dir schon entsprechende Gedanken machst, solltest du jetzt endlich mal ein paar schnelle und vielleicht auch weniger romantische Stücke spielen. Die Abwechslung wird dir obendrein noch gefallen, da bin ich sicher :) (manches muß man einfach mal spielen, damit es einem gefällt)
 
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Frédéric Chopin
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Was mir weiterhin auffällt, ist, dass flotte, schnellere Stücke in meinen Präferenzen zu kurz kommen.
Warum ist das so? Ich denke, dass ich mich davor drücke.

Hallo Madita,

das wäre aber wichtig, dass Du auch solche Stücke spielst, die nicht nur langsames Tempo haben, damit Du auch weitere Lernfortschritte erziehlst und Dich am Klavier weiter entwickeln kannst.

Dazu gibt es genügend Klavierliteratur:

Etliche Sonatinen mit Allegro- und Prestosatz, die nicht zu schwer sind.

Viele leichtere Mozart und Haydn- Werke!
Oder das Solfegio von Carl Philiph Emanuel Bach, wie wäre es damit?

Was generell die Frage betriff, ab wann man schnellere Stücke spielen kann oder sollte,
ist es wichtig so früh wie möglich und gebe dazu meinen Schülern einige leichtere Stücke von Jean-Philippe Rameau, die zusätzlich als Geläufigkeits- und Gleichmässigkeitsstudie dienen.

Langsame Stücke sind natürlich auch sehr wichtig! Aber nicht: Nur langsame Stücke! Das ist einseitig!
Ganz gut sind hier Sonatinen: Da sind langsame und schnelle Sätze vorhanden. Und man lernt sehr viel.

Wichtig bei schnellen Sätzen: Nicht nur schnell spielen ist wichtig, sondern die Gleichmässigkeit hat dabei oberstes Gebot!
Das heißt: Lieber zuerst langsamer spielen, bzw. langsam einüben und gleichmässig spielen,
als schnell und ungleichmässig zu spielen (das ist nämlich tödliches Gift für das Klavierspiel!)
Das heißt: Für Tempo zu üben und nicht auf Tempo!

Liebe Grüße, Mario
 
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Hallo!
Genau dieses Phänomen habe ich bei mir auch beobachtet! Ich glaube es liegt eindeutig daran, dass schnelle Stücke erheblich mehr Aufwand verlangen. Aber der Aufwand ist auch etwas anders: ich weiss nicht, wie ihr spielt, ich muss laut meiner Lehrerin Passagen z.B. in Staccato oder mit Triolen üben, um Gleichmäßigkeit bei hoher Geschwindigkeit zu erreichen. Ich glaube unbewusst sträubt man sich vor dem Aufwand dieser Art. Und häufig ist es auch so, dass ein schnelles Stück erst dann zur richtigen Musik wird, wenn man es richtig schnell kann. Sogar bei der bekannten Solfeggietto von Carl Philiph Emanuel Bach ist es der Fall.

Grüße
 
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Pilschen
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also schnell ist auch immer relativ... (flight of bumblebee)
 
rolf
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Mein KL meint, wir können gerne auf Tempo arbeiten, wenn ich das möchte.
Dazu sollte man das Stück auswendig lernen und anschließend das Tempo stetig steigern.

hallo,

meiner Ansicht nach solltest Du in dieser Frage Deinem KL vertrauen - dort hast Du doch sicher schon viel gelernt, sodass sich gerade dort auch das höhere Tempo bzw. Stücke in hohem Tempo vernünftig erarbeiten lassen werden. Die Auswahl speziell solcher Sachen solltest Du meiner Ansicht nach Deinem KL überlassen.

Gruß, Rolf
 
Madita76
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Vielen Dank erstmal für eure Anregungen und Gedankengänge.

Aber nun im Einzelnen.

...aber sie machen Dich nicht wirklich an, wie Deine Auswahl zeigt.
Das stimmt so nicht ganz. Ich möchte wirklich gerne schnellere Stücke spielen (lernen), es gibt ja vielerlei Material dazu. Nur, wie schon gesagt, ich scheue mich davor, vielleicht aus Angst, die Anforderungen nicht zu schaffen.


Und wie steht es mit lauten Stücken? Klassik, Moderne, Barock?
Ich verstehe nicht ganz, wie du hier auf die Lautstärke kommst, Guendola.
Dennoch: Interessant, dass ich im Moment ein Stück spiele, welches von mf über f zu ff reicht. Das ff ist mir hierbei eindeutig zu laut!!, was ich auch meinem KL andeutete.
Es stellt sich aber noch die Frage, was du mit "schnell" meinst. Es gibt schnelle Läufe, schnelle Akkordwechsel, schnelle Appreggien und schnelle musikalische Abläufe. Das sind schon vier Arten von "schnell" und bestimmt habe ich eine oder zwei vergessen, so kann ich z.B. Bachs 8. Invention da nicht komplett einordnen und die ist eigentlich relativ schnell.
Das ist richtig und war mir beim Verfassen meines Berichts bewusst. Ich wollte nur nicht, dass er zu lang wird.
Aber: Ich glaube, mit "schnell" meine ich schon Stücke mit schnelleren Läufen, Arpeggien u.ä., wahrscheinlich Stücke, die Fingerfertigkeit verlangen.


Was generell die Frage betriff, ab wann man schnellere Stücke spielen kann oder sollte,
ist es wichtig so früh wie möglich und gebe dazu meinen Schülern einige leichtere Stücke von Jean-Philippe Rameau, die zusätzlich als Geläufigkeits- und Gleichmässigkeitsstudie dienen.

Wichtig bei schnellen Sätzen: Nicht nur schnell spielen ist wichtig, sondern die Gleichmässigkeit hat dabei oberstes Gebot!
Das heißt: Lieber zuerst langsamer spielen, bzw. langsam einüben und gleichmässig spielen,
als schnell und ungleichmässig zu spielen

Hmm. Wenn ich so zurückdenke, habe ich immer wieder auch Geläufigkeitsübungen, Etüden oder sehr regelmäßig Tonleitern gespielt.
Ich lernte z.B. mit der russischen KL Band 2 (Band 1 hatte ich nicht), und darin hat es ja bekanntlich genug Übungsmaterial.

Super! Die Gleichmäßigkeit ist wahrscheinlich oft der Haken, warum sich ein Stück "unrund" bzw. unzufriedenstellend gibt.


Ich glaube es liegt eindeutig daran, dass schnelle Stücke erheblich mehr Aufwand verlangen. Aber der Aufwand ist auch etwas anders: ich weiss nicht, wie ihr spielt, ich muss laut meiner Lehrerin Passagen z.B. in Staccato oder mit Triolen üben, um Gleichmäßigkeit bei hoher Geschwindigkeit zu erreichen. Ich glaube unbewusst sträubt man sich vor dem Aufwand dieser Art.

Dieses von dir genannte variantenreiche Üben hab ich auch schon des öfteren mit Erfolg angewandt. Man muss es sich nur wieder erneut bewusst machen!

Und: Am erhöhten Aufwand für ein Stück soll es bei mir sicher nicht liegen, im Gegenteil. Ich übe und spiele sehr gerne, fleißig und auch viele Stunden in der Woche.

meiner Ansicht nach solltest Du in dieser Frage Deinem KL vertrauen - dort hast Du doch sicher schon viel gelernt, sodass sich gerade dort auch das höhere Tempo bzw. Stücke in hohem Tempo vernünftig erarbeiten lassen werden. Die Auswahl speziell solcher Sachen solltest Du meiner Ansicht nach Deinem KL überlassen.
Ja, du hast Recht, und das tu ich auch.
Mich interessiert jedoch auch, wie andere vorgehen oder lernen. Auch interessierten mich beispielsweise andere, alternative Vorgehensweisen als derer des Auswendiglernens, um auf Tempo zu kommen. Nur so, nebenbei.
Ich bin halt neugierig. Das hat mit Misstrauen oder Besserwisserei nix zu tun.;)
 
B
Bachopin
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Hi,

so jetzt hab' ich auch noch was.

Also mir ging's in der Ausbildungszeit genauso. Ich hab irgendwie die ganz schnellen Stücke gemieden. Ich weiss inzwischen, dass das ganz schlecht war und mir heute noch unnötig Probleme macht.

Um (sehr) schnelle Stücke spielen zu können, muss sowohl das Bewusstsein (geistige Steuerung) als auch die Motorik entsprechend trainiert werden. Das ist wie bei einem Sportler, nur kommt beim Kl4spieler auch noch das Geistige und Künstlerische dazu. Wenn du eine schnelle Stelle nicht schnell genug denken kannst, wirdt du sie auch nie richtig spielen können.

Mein Fazit: Unbedingt viele schnelle Stücke üben/spielen. Es profitieren übrigens auch die langsamen davon, da die Motorik und Steuerung dann insgesamt präziser wird.

Man kann sich auch angewöhnen alle langsameren Stücke zur Übung sehr schnell oder halt schneller zu spielen. Dann wird auch bei einem langsamen Stück das Schnelle trainiert und man bekommt dann auch eine enorme Ausführungsreserve.

Das sehr schnelle Spielen sollte man meiner Meinung in ganz kurzen Abschnitten (z.B 5 oder 9 1/16 bis zum nächsten Beat) üben, wobei man in so einem Abschnitt dann an die maximale Ausführungsgrenze geht (so schnell wie möglich). Es geht hier erstmal nur um die motorische und gedankliche Koordination. Dabei auf grösstmögliche Entspannung achten.

Bevor Haydnspaß sich beschwert, natürlich muss man jeden Abschnitt auch ganz konzentriert und langsam üben. ;-)

Gruß
 
fisherman
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Das stimmt so nicht ganz. Ich möchte wirklich gerne schnellere Stücke spielen (lernen), es gibt ja vielerlei Material dazu. Nur, wie schon gesagt, ich scheue mich davor, vielleicht aus Angst, die Anforderungen nicht zu schaffen.
Welche Anforderungen? Deine? Spiel, was Dir gefällt. Und wenn das Tempo (noch nicht) passt - das kommt schon. :p
 

Haydnspaß
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Ich glaube es liegt eindeutig daran, dass schnelle Stücke erheblich mehr Aufwand verlangen.


Naja, in gewisser Hinsicht stimmt das schon. Wenns einen bei einem schnellen Stück raushaut, oder wenns holpert, dann merkt das jeder Zuhörer, auch wenn er noch so unmusikalisch ist.
Man darf daraus aber nicht den Umkehrschluß ziehen: wenns einen nicht raushaut und wenn es nicht allzusehr holpert - daß dann das Stück bereits "fertig" sei. Die Überwindung der allerersten "spieltechnischen" Hürden ist ja nur das Vorspiel zum eigentlichen Üben.

Bei langsamen Stücken macht man immer wieder die Erfahrung, daß sie nicht ernstgenommen und auch nicht entsprechend intensiv geübt werden. "Das kann man ja vom Blatt spielen - wozu üben?" - sowas in der Art steht (ausgesprochen oder unausgesprochen) bei langsamen Stücken häufig im Raum. Deshalb finde ich das Ernstnehmen der angeblich leichten, langsamen Stücke so extrem wichtig.
 
Sesam
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Hallo Madita,
deine Frage ist wirklich interessant! Eine Idee hätte ich vielleicht auch noch, warum du dich eher zum sachterem Tempo hingezogen fühlst, zumindest habe ich eine solche Erfahrung gemacht: Ich finde mit ansteigendem Tempo steigt die Befürchtung, man könne sich verspielen oder vor allem zu langsam, zu ungleichmäßig sein. Das versetzt den Körper und Geist in eine unangenehme Anspannung, die sowohl dem Denken als auch dem Bewegen hinderlich sind. Aber vor allem ist diese Anspannung s**anstrengend und kostet unglaublich viel Energie. Der Wohlfühlfaktor läuft gen Null. Entsprechend auch die Lust darauf und der Spaß daran. Im Grunde ist es also nicht das schnelle Stück selbst, das einem Schwierigkeiten macht, sondern der Respekt davor, die Angst, man könne es technisch nicht meistern. Um das zu überwinden, da sind halt wirklich die Klavierlehrer gefragt, die mit kluger Stückeauswahl sehr ermutigende Erfolgserlebnisse vermitteln können und das stärkt das Gemüt für neue schnelle, immer schnellere Aufgaben.
Was das Auswendigkönnen betrifft, stimme ich zu: fürs Schnellspielen wohl eine unabdingbare Voraussetzung. Allerding nicht nur motorisch auswendig, sondern den Notentext und anhand dessen Sinneinheiten bilden, die dann in Bewegungsautomatismen überführt werden. So jedenfalls würde ich mir das vorstellen.
Von Bachopins Tip
Man kann sich auch angewöhnen alle langsameren Stücke zur Übung sehr schnell oder halt schneller zu spielen.
rate ich ab. Das klingt schrecklich! Und zum Schnellspielen gehört meiner Meinung nach auch das Feedback des Klanges, das einem das Tempo bestätigt.

LG, Sesam
 
Madita76
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Ich finde mit ansteigendem Tempo steigt die Befürchtung, man könne sich verspielen oder vor allem zu langsam, zu ungleichmäßig sein. Das versetzt den Körper und Geist in eine unangenehme Anspannung, die sowohl dem Denken als auch dem Bewegen hinderlich sind. Aber vor allem ist diese Anspannung s**anstrengend und kostet unglaublich viel Energie. Der Wohlfühlfaktor läuft gen Null. Entsprechend auch die Lust darauf und der Spaß daran. Im Grunde ist es also nicht das schnelle Stück selbst, das einem Schwierigkeiten macht, sondern der Respekt davor, die Angst, man könne es technisch nicht meistern.

Um das zu überwinden, da sind halt wirklich die Klavierlehrer gefragt, die mit kluger Stückeauswahl sehr ermutigende Erfolgserlebnisse vermitteln können und das stärkt das Gemüt für neue schnelle, immer schnellere Aufgaben.

Super formuliert, Sesam, und ich glaube, dies trifft "mein Problemchen" exakt.
Wenn ich so mein Klavierspiel reflektiere, dann spielt die Psyche während der Übeprozesse eine große, wichtige Rolle. Aus Furcht vor der herannahenden Stelle X klappt diese dann auch wirklich nicht, obwohl ich weiß, dass ich sie prinzipiell beherrsche. Das kann beispielsweise eine solche "schnelle" Passage sein.

Was das Auswendigkönnen betrifft, stimme ich zu: fürs Schnellspielen wohl eine unabdingbare Voraussetzung. Allerding nicht nur motorisch auswendig, sondern den Notentext und anhand dessen Sinneinheiten bilden, die dann in Bewegungsautomatismen überführt werden.

Das Prinzip des auswendig Spielens klingt wirklich logisch.
 
Madita76
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Welche Anforderungen? Deine? Spiel, was Dir gefällt. Und wenn das Tempo (noch nicht) passt - das kommt schon. :p

Die Anforderungen des Stücks an mich.
Du hast schon recht, fisherman. Aber: Kann es sein, dass wir beide etwas unterschiedliche Vorstellungen vom Klavierunterricht haben (Ohne dir zu nahe treten zu wollen)?

Um meine Vorstellungen nochmals zu klären:
Ich spiele vorrangig Klavier, weil es mir großen Spaß macht, weil ich (Klavier)musik liebe, weil ich mich auszudrücken vermag, weil ich immer neue Herausforderungen sehe, die ich nach und nach zu bewältigen schaffe usw. usw. Hier wird die emotionale Seite angesprochen.

Neben diesem Aspekt ist es mir ebenso wichtig, stetige Fortschritte zu machen und durch neues Wissen musikalisch weiter zu kommen, damit ich auch einige der vielen anspruchsvolleren Werke spielen und genießen kann, natürlich immer auf der Basis meines mir Möglichen.

Ich glaube, wie auch schon Sesam schrieb, dass dazu eine durchdachte und gut strukturierte Anleitung des KL notwendig ist. Und nicht nur das. Auch der Klavierschüler muss sein Übriges dafür tun, und dazu bin ich gerne bereit.
Dazu gehört für mich nun auch, Übungen und Stücke zu spielen, die nicht gerade ins Lieblingsrepertoire passen. So what?

Nix für Ungut, und: Jaaaa, ich will!!
 
fisherman
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dass wir beide etwas unterschiedliche Vorstellungen vom Klavierunterricht haben (Ohne dir zu nahe treten zu wollen)?

Haben wir:D. Ist aber weder für Dich wie für mich ein Problem. Also: Wunnebar!

Sesams Reply war klasse!

Dazu gehört für mich nun auch, Übungen und Stücke zu spielen, die nicht gerade ins Lieblingsrepertoire passen. So what?
Dafür wär mir meine Zeit zu schade - ist aber vermutlich eine Altersfrage. Je älter, desto weniger Restzeit, desto sturer - just like me:D
 
B
Bachopin
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...
Was das Auswendigkönnen betrifft, stimme ich zu: fürs Schnellspielen wohl eine unabdingbare Voraussetzung. Allerding nicht nur motorisch auswendig, sondern den Notentext und anhand dessen Sinneinheiten bilden, die dann in Bewegungsautomatismen überführt werden. So jedenfalls würde ich mir das vorstellen.

nicht unbedingt. Wie du angedeutet hast, ist auch die Kunst des vom Blatt spielen (nicht Prima Vista!) grössere Sinneinheiten zu bilden/erkennen und das können eben auch schnelle Passagen sein. (Also ich kann das, ---- manchmal ;-) )

...
Von Bachopins Tip
...
rate ich ab. Das klingt schrecklich! Und zum Schnellspielen gehört meiner Meinung nach auch das Feedback des Klanges, das einem das Tempo bestätigt.

es kann schrecklich klingen und es ist nur zur Übung. Ausserdem ist es immer gut, verschiedene Varianten eines Stückes zu spielen (schnell/langsam, laut/leise, staccato/legato, etc.). Das führt insgesamt zu einem souveränerem Spiel und eröffnet manchmal völlig neue Erkenntnisse.

Gruß
 
rolf
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Fashingsscherz!!! Helau!!!

es kann schrecklich klingen und es ist nur zur Übung. Ausserdem ist es immer gut, verschiedene Varianten eines Stückes zu spielen (schnell/langsam, laut/leise, staccato/legato, etc.). Das führt insgesamt zu einem souveränerem Spiel und eröffnet manchmal völlig neue Erkenntnisse.

genau deshalb lasse ich es bleiben, das tauchen zu lernen...

angenommen, der Tauchlehrer zwänge mich, mal unter Wasser kräftig zu inhallieren... ähnlich verhält es sich damit, den ersten Satz der Mondscheinsonate prestissimo furioso zu spielen, um dadurch flexibler zu werden :D

Helau
Alaaf
Narri-Narro

närrische Grüße,
Rolf
 
B
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Hi rolf,

... ähnlich verhält es sich damit, den ersten Satz der Mondscheinsonate prestissimo furioso zu spielen, um dadurch flexibler zu werden

warum nicht?

Ist bestimmt eine klasse Übung um schnelle Arpeggien in der LH zu lernen. :D

Wobei, ich nicht dazu geraten habe, den gesunden Menschenverstand auszuschalten (z. B. unter Wasser Luft zu holen).

Gruß
 
K
kristian
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Mondscheinsonate erster Satz im presto-Tempo

Hi rolf,

warum nicht?

Ist bestimmt eine klasse Übung um schnelle Arpeggien in der LH zu lernen. :D


Gruß

Da reicht es doch, ein paar Seiten weiter zu blättern.
Natürlich lassen sich viele Stücke auf diese Weise zur "Turnübung" umfunktionieren.
Ich schließe mich dem vielgenannten Vorschlag an, den Klavierlehrer auf mögliche Stücke anzusprechen. Danach können wir immer noch weitere Vorschläge machen.

Viele Grüße,
Kristian
 
 

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