Schnelle Stücke fehlerfrei spielen

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[tapirnase]

Sich die Stelle auf verschiedenste Art und Weisen verständlich machen:
Was passiert harmonisch? Was passiert technisch, zum Beispiel Grifftechnisch?Warum is da der Lauf?
Wichtig ist glaube ich, das sagt Klavigen ja auch immer, sich das was man maht komplett zu vergegenwärtigen und eine genauste Vrostellung von dem zu haben.
Ausserdem, musst gut mit deiner Konzentration umgehen können, damit habe ich zB noch arge Schwierigkeiten. An welchen Stellen muss man sich mehr konzentrieren etc, strukturiere vorher alles durch.
Aber das sid jetz alle skeine expliziten Methoden.
Mein Klavierlherer sagt immer "Fülle das inhaltlose mit Inhalt, ob er gut ist oder nicht, wirst du später selbst herausfinden." Übe niemals mechanisch. Gehe viele Möglichkeiten durch! Sei es jetz rythmisch oder auch von der Phrasierung her. Übe einen crescendo Lauf, decrescendo, nur um dir zu vergewissern, dass das crescendo mehr Sinn macht. Man nimmt es dann automatisch stärker wahr.
Und: übe nie nach 23 Uhr, das könnte deinen Vater dazu anregen Noten zu zerreißen!

 

[Haydnspaß]

Ich bin davon überzeugt, daß alles, was beim Spielen passiert, einen Grund hat. Natürlich ist es sehr vorteilhaft langsam zu üben, das Stück zu analysieren etc. Letztendlich muß man aber jeweils herausfinden, was der konkrete Grund war, warum man sich an einer Stelle verspielt hat. Das können sehr verschiedene Dinge sein: ein ungeschickter Fingersatz, eine für die Stelle unpassende Handhaltung oder Anschlagsart, eine falsche Betonung, falsche Agogik oder oder oder. Auch mangelnde Konzentration kann zu Fehlern führen. Oder die Tatsache, daß man das Stück zu wenig geübt hat, daß man es also einfach nicht gut genug kennt.

 

[.marcus.]

Neben den schon genannten Dingen meine ich, dass man bei schnellen Stücken in größeren Einheiten denken muss. Dadurch behält man den Überblick und spart Gehirnkapazität, die man für die musikalische Gestaltung einsetzen kann :D

Hast du an ein bestimmtes Stück gedacht?

marcus

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Haydnspaß]

Guter Gedanke! Ein weiterer Grund wäre, dass man an einer Stelle angespannt ist, was ja recht häufig passiert, zumindest bei mir. Aber wie erreicht man diesen komplett entspannten Zustand, der über das ganze Stück anhält?

Einen "komplett entspannten Zustand" würde ich nicht als Idealvorstellung nehmen. Eine gewisse Anspannung ist schon aus musikalischen Gründen nötig, je nach Charakter des Stücks und der Stelle im Stück. Aber die Anspannung darf natürlich den Spielvorgang nicht. behindern. Spannung und Entspannung wechseln ab - wenn sich zu viel Spannung anstaut: Luft holen! Das kann im musikalischen Sinn z.B. bedeuten, daß man sich bei Phrasenenden mehr Zeit läßt, Pausen etwas überdehnt, sich mehr Zeit nimmt für besonders ausdrucksvolle Stellen. Also bewußt anti-metronomisch spielt. Natürlich in einer Weise, wie die Musik es verträgt.

 

[Frédéric Chopin]

Hallo,

es gab ja schon so einiges zum diesem Thema, allerdings nicht so direkt. Meine Frage lautet, wie man, vor allem schnellere Stücke, möglichst fehlerfrei durchspielt. Was ich suche, sind Übemethoden, mit denen man Fehler verhindern kann. Dabei meine ich nicht Fehler, die zum kompletten Abbruch in einem Stück führen. Ich meine damit, wie man die Genauigkeit eines Stücks trainieren kann. Ich denke da vor allem an solche Stücke, die in einem schnellen Tempo gespielt werden.

Einige Methoden, die ich benutze, wären:

1.) Das ist wahrscheinlich die bekannteste, das Stück langsam durchzuspielen. Dabei soll man sich möglichst die Bewegung und die Musik bewusst vorstellen. Das kann man ja im langsamen Tempo ganz gut machen. Falls man das Tempo nicht einhalten kann, denn langsames Spielen ist sowieso viel schwieriger, als schnelles, kann man ein Metronom benutzen.

2.) Erstmal die Hände weg vom Klavier und sich die Bewegungsabläufe nur mental vorstellen. Sich erstmal in Gedanken nur vorstellen, wie es sich anfühlt, wenn man das Stück spielt, welche Bewegung die Hand als nächstes macht, usw... Auch hierbei kann man sich die Musik mental vorstellen.

3.) Mit Rhythmen üben. Bietet sich zwar nicht immer an, aber vor allem bei schnellen Sechzehnteln, die tonleiterartig verlaufen, kann man diese in variierten Rhythmen spielen. Auch hier kann das Metronom eine Hilfe sein.

Kennt ihr noch andere Methoden?

Hallo Ubik,

gute Methoden!

Eine ganz wichtige hast Du noch vergessen:

4.) Stücke, die ein schnelles Tempo haben, nicht immer von vorne bis hinten üben, sondern die Stellen aufteilen und die Stellen einzeln üben. Dadurch prägen sich einzelne Stellen besser ein.

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Frédéric Chopin]

Ist ja eigentlich selbstverständlich ;). Aber irgendwann muss man ja das Stück von vorne bis nach hinten spielen, auch das muss man üben. Ich spiele ein Stück immer komplett durch, hole mir einzelne Stellen raus, die ich dann aufmerksamer übe. Meine Frage lautet: Was kann man gegen diese Fehler machen, die zufällig entstehen? Und was kann man für die Genauigkeit eines Stückes tun?

Meine Frage lautet: Was kann man gegen diese Fehler machen, die zufällig entstehen? Und was kann man für die Genauigkeit eines Stückes tun?

Fehler, die beim Üben zufällig entstehen?

Perfekt! Froh sein, daß sie nicht beim Vorspiel passierten, sondern gerade rechtzeitig noch beim Üben die Stellen bemerkt wurden, an denen man noch üben sollte und die Stelle weiß, an der man mangelhaft geübt hat. Durch Fehler lernt man.

Die Genauigkeit eines Stückes erlangt man durch richtiges Üben. Dadurch können Fehler verringert werden.

Aber auch wenn man ein Stück 100 Prozent kann, können Fehler durch Nervosität, Unachtsamkeit oder Menschlichkeit entstehen. Diese Fehler kannst Du aber nicht ausmerzen, es sei den Du bist eine Maschine. Obwohl Starpianisten wie Vladimir Horowitz das Stück 100 Prozent genau beherrschen, verspielen sie sich ab und zu. Das ist menschlich und gegen solche Fehler gibt es keine Methode, sie auszumerzen. Die Fehler von Vladimir Horowitz sind mir sogar symphatisch. Das beweißt, daß hier ein Mensch spielt und kein Roboter. Mir fällt gerade die Stelle vom 3. Klavierkonzert im 2. Satz ein. Da verspielt er sich so menschlich und warmherzig! Vladimir Horowitz ist halt ein Mensch mit viel Herz und kein Roboter. Auf die Verspieler kommt es mir in der Musik nicht an, sondern auf die Interpretation, die musikalische Auffassung des Interpreten und die Seele des Pianisten.

Aber trotzdem kann man durch richtiges Üben Fehler verringern:

Die Gefahr ist, wenn man ein Stück übt und dann kann, daß man dann im Üben nachlässig wird, d. h. man spielt das Stück nur noch, aber übt es nicht!

Wenn man es nicht übt, wird das Stück schlecht und noch schlechter durch das ständige Spielen des Stückes. Grund:
Durch das Üben erlangen die Finger bei schnellen Stücken einen motorischen Automatismus. Wenn man schnelle Passagen dann spielen kann, überlegen deshalb viele gar nicht mehr, was sie eigentlich spielen, weil die Finger es automatisch machen. Und genau das ist der Fehler. Und dann bei einem Auftritt oder Vorspiel in einer nervösen Situation beginnt man dann plötzlich zu überlegen. Folge: Man weiß nicht mehr weiter, oder man spielt Fehler.

Deshalb:

5. Auch wenn man schnelle Passagen bereits kann, immer wieder überlegen, wie war eigentlich der Bewegungsablauf (Tonfolge, Fingersatz usw.) und sich nicht auf die Motorik der Finger verlassen, d. h. die einzelnen Stellen auch üben und nicht immer nur spielen.

 

[b flat]

AUSWENIG LERNEN! Die verdammten Noten lenken einen immer nur ab. So ein unglückliches Danebengreifen entsteht bei mir immer ganz leicht, wenn ich die Melodie eigentlich bereits verinnerlicht habe und sie von selbst läuft, aber da noch die Noten vor meinen Augen stehen und mich verwirren, weil ich aus Nervosität einen Lesfehler mache.
Das Stück mental üben. Hab heute versucht in der S-Bahn total abzuschalten und die Konzentration aufzubringen, mein aktuelles schnelles Stück einmal durchzuspielen.
Vorm Vorspielen unbedingt eine totale Konzentrationsphase einlegen, in der du alles außer dem Stück aus deinem Bewusstsein verdrängst. Zähle im Stillen dein Tempo vor. Wenn das Stück durchgängig in 16teln steht, überlege welche Stelle die kniffeligste ist und fang erst an zu spielen, wenn du dir sicher bist, das du das Tempo wählst, bei dem du sie ohne Fehler bewerkstelligen kannst.
Generell bin ich der Meinung, dass ich mich lieber einmal kurz vergreife, als mechanisch und ausdruckslos, dafür aber fehlerfrei gespielt zu haben! Ein Roboter könnte vllt zwar ohne Fehler, aber nie den Ausdruck in ein Stück legen, den du als Mensch in deiner Interpretation bestimmst und herausholst.
edit: Witzig, habe genau gleichzeitig wie "Frédéric Chopin" an die Sache mit dem Roboter gedacht!

 

[klavigen]

Gute Vorschläge

In diesem Faden wurde ja schon viel Gutes gesagt. Damit es nicht untergeht, bekräftige ich nochmals den Vorschlag von Frederic-Chopin, dass man Stellen, wo sich solche Fehler einschleichen unter die Lupe nehmen muss und als Teilbereich studieren sollte. Was heisst nun: Unter die Lupe nehmen? Genau hinsehen, wo etwas passiert und Zeitlupe einschalten. Das Tempo muss erstmal so weit verringert werden, bis die Stelle einwandfrei klappt. Mit einwandfrei meine ich klar auch die musikalische Gestaltung, soweit das in langsamem Tempo möglich ist. Bei manchen Ratschlägen liegt mir die Betonung zu sehr auf den Fingern. Vergessen wir nie, dass immer der gesamte Mensch spielt. Die Finger sind nur das letzte Bindeglied zu den Tasten. Wenn wir eine Fliege aus der Luft fangen wollen, vollzieht sich ein komplexes und kompliziertes Zusammenspiel aller Muskeln und Nerven und der ganze Mensch ist beteiligt. Wenn wir unseren Klangwillen in die Tasten übertragen wollen, ist das eine noch komplexere Angelegenheit. Wir haben alle unterschiedliche Körper und kommen deshlab auch auf unterschiedlichen Wegen zum Ziel. Hier geht es ja um Menschen, die bereits Klavier spielen können. Also wissen wir schon was über Handgelenk und Armhaltung und wie durch Gewichtsverlagerung gespielt wird und die Dynamik beeinflusst wird. Haben wir nun das Tempo festgestellt, wo alles super läuft (ohne dass sich irgendwo Unbehagen einstellt. Denn auch wenn anscheinend alles richtig gespielt wurde, kann es trotzdem irgendwo haken und klemmen, sodass wir das als Unbehagen registrieren müssten.) Nun müssen wir höheres Tempo ausprobieren, denn eins ist klar. Hohes Tempo muss geübt sein. Sich darauf verlassen, dass es irgendwann von allein schneller geht, ist der langsame Weg. Der funktioniert zwar auch irgendwie, dauert aber viel länger und endet meist in Frustration. Um wirklich schnell zu spielen, muss man natürlich schnell denken, Daher überprüfen, ab die einzelnen Lagen auch schnell genug vorausgedacht werden. Stocken beim Spielen ist oft und eigentlich immer ein zu träges Mit- btw. Vorausdenken. Ich kann einen Lauf nur so schnell spielen, wie ich die einzelnen Lagen versetzen kann. Nehmen wir als Beispiel einen einfachen H-dur Lauf. Hier habe ich 2 Lagen - 123 und 1234- also von h bis ais- Geht der Lauf über 3 Oktaven muss ich demnach 7 Lagen schnell finden, denn auch die Ziellage gehört dazu. Das muss jetzt auf jeden anderen Fall übertragen werden. Oft sind ja Zwischentöne dabei, oder auch Schleifen, es geht wieder zurück und verspielt sich in allerlei Girlanden- ,am denke an die tollen Läufe bei chopin z.b. in der 7. Etüde op. 25. Üben heisst, dass ich an so einer Stelle alles penibel kontrolliere. Geht mein Daumenunter/übersatz geschmeidig genug, ist die Drehung meines Unterarms angemessen,sodass das Handgelenk die notwendigen Ausweichbewegungen elegant ausführt. Ist meine Bewegung überall rund oder fühle ich da Zacken in den Ellipsen. Dann muss ich wirklich nachdenken, wo ich was besser machen kann. Stimmt der Fingersatz, stimmen alle Bewegungen und denke ich schnell genug voraus,, sollte die Stelle besser geworden sein. Wenn ich diese dann mehrfach hintereinander fehlerlos und musikalisch wie vorgestellt spielen kann, sollte ich das Selbstvertrauen haben, dass ich das so kann. Allerdings haben wir noch die Übernahme in das Langzeitgedächtnis zu bewerkstelligen. Dafür müssen wir das anfangs häufiger wiederholen. Während einer Übephase spielt man dann mal was anderes bzw. übt andere Stellen und kommt wieder auf die erste Stelle zurück. Geht sie noch wie geschmiert ? Wenn ja, noch an diesem Tag 2-3 mal wiederholen, dann sollte sie am nächsten Tag nicht wieder schlechter geworden sein. Hat sich doch ein Fehler (wobei ein Fehler auch schon einer ist, den man nur selbst bemerkt und die anderen nicht und das muss kein falsch gespielter Ton sein, sondern kann auch bereits die kleinste Unsicherheit beim Spielen sein) eingeschlichen, muss noch mal entsprechend revidiert werden. Wenn diese Stelle dann innerhalb der Woche nochmal 2-3 mal auf den Plan geholt wird, sollte sie bereits langfristig verankert sein. Und dann kommt natürlich auch der Test, wie die Stelle im Stückzusammenhang jetzt funktioniert. Hat man derart gut gearbeitet, geht es natürlich weiter mit dem Reifeprozess, denn fertig wird ein Stück nie (zum Glück), aber vorspielreif. Wenn dann trotzdem mal was passiert, ist das eben der Human Faktor, der alle auch grosse Pianisten erwischt. Das hat aber nichts zu bedeuten und interessiert auch die Zuhörer nicht. Es ist wie beim Spazierengehen- nur weil man mal stolpert zweifelt man nie daran, eigentlich gut Gehen zu können. Das wurde natürloch auch bereits angesprochen. Ein schweres Stück erfordert immer eine beste Konzentration, die auch von Anfang bis Ende durchgehalten werden muss. Dazu muss man eben bereit sein. Vielleicht fragt sich der eine oder Andere wie es mit der ungeteilten Konzentration beim Spielen bestellt ist.
Eigentlich ist man in der Lage, wenn man das Stück in Gedanken im richtigen Tempo von vorn bis hinten fehlerlos durchspielen kann, es dann real auf dem Klavier auch zu können. Diesen Test sollte man auch machen.

 

[Guendola]

Um die Konzentrationsfähigkeit über das ganze Stück zu erhalten ist nach meiner Erfahrung das langsame Durchspielen in einem angemessenen Tempo sehr hilfreich. Was angemessen ist, kann ich schlecht erklären, es sollte langsam genug sein, um jeden einzelnen Ton bewußt spielen zu können aber nicht so langsam, daß man dabei einschläft, also nicht Zeitlupe. "Deutlich unter Originaltempo" ist ein guter Anhalt.

Man kann nach Metronom spielen, was auch Sinn macht, wenn man ohne Metronom schneller wird. Man kann aber auch das Tempo per Metronom vorspielen und dann das Metronom abschalten. Hauptsache ist, daß man nicht schneller wird. Mit Metronom ist die Agogik (Rubato etc.) natürlich eingeschränkt, ansonsten spielt man aber mit voller Musikalität!

Beim Spielen hört und sieht man sich aufmerksam zu und das ist eigentlich schon der ganze Trick. Wenn man es nicht schafft, das ganze Stück aufmerksam durchzuspielen, spielt man erstmal nur Teile, aber immer mit dem Ziel, fehlerfrei durchzukommen. Am besten immer zweimal spielen. Dadurch hat man das Erfolgserlebnis, die meisten Stellen mindestens einmal fehlerfrei gespielt zu haben und bemerkt auch Fehlerquellen, die eben doch nicht zufällig sind und intensiverer Beachtung bedürfen.

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[b flat]

Ja, finde ich auch. Die langsamen Sätze einer Sonate sind immer die schwierigsten, aber dafür auch häufig die schönsten!

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[klavigen]

Alles für die Katz

Hm, mehr Übetipps habt ihr nicht? ;) Wie übt ihr denn Stücke, die schnell sind und sich eigentlich gar nicht fehlerfrei spielen lassen? Einfach das Tempo steigern wäre ja keine sinnvolle Methode.

Hi Ubik, hast du mein posting studiert ? da steht doch eine Menge und was sollen das für Stücke sein, die sich nicht fehlerfrei spielen lassen?

Es gibt Stücke, die ich nicht fehlerfrei spielen kann, das ist wohl wahr. aber das liegt daran, dass ich sie entweder nicht studiert, nicht genau studiert habe, oder sie mir aus verschiedenen Gründen nicht zugänglich sind, wobei andere Pianisten dieses anscheinend gelöst haben.
Es ist aber doch niemandes Aufgabe, alle nahezu als unspeilbar geltenden Stücke spielen zu können oder zu wollen. Ich beschränke mich auf die Stücke, die mir erreichbar sind. Insofern liegt da vielleicht ein Missverständnis vor. Nenn doch mal ein Stück, welches du spielen möchstest und sage auch, warum es gerade dieses tück sein soll.

Und zur Frage der Temposteigerung finest du einiges in meinem Posting.
Einer meiner Klav. Profs in Frankfurt empfahl mir immer diese Steigerungsmethode- also heute mit Metronom 60, am nächsten Tag 62 usw. nach 2 Monaten wäre ich dann auf dem gewünschten Tempo. Ich hab das immer als abartiges Verfahren empfunden und bin sicher, dass er selber es nie so gemacht hat. ICh habe meiner Mutter, seit ich kleiner klavierhörender und spielende Junge war oft beim Üben zugehört, meist unfreiwillig aus einem anderen Zimmer: Sie hat das nie so gemacht, sich irgendwie rangesteigert. Das Tempo ereignet sich im Kopf, dadurch, dass man es plötzlich versteht und das geht am besten durch NAchdenken. Voraussetzung ist natürlich die absolute Beherrschung des Textest in allen seinen Bedeutungen. Das langsame Hochsteigern gleicht einem Anrennen gegen eine Barriere, die man sich selber mental verordnet.

Es ist wie bei den Sängern: Die schönen hohen Töne erreicht man, indem man sich von oben auf sie daufsetzt und das richtige Tempo erreicht man, indem man aus einem frei empfundenen Tempo auf das richtige Tempo reduziert. Aber das muss durchdacht und verstanden werden. Wenn ich das tempo nicht innerlich fühle und höre und deshalb auch verstehe, werde ich es durch Hochsteigern nie erreichen.
Der Weg, das Metronom immer einen Zacken höher zus tellen, bringt natürlich auch Resultate, aber die sind eine Mühsal und irgendwie macht das die Kreativität kaputt.

 

[Walter]

schnell spielen

hier ein paar historische Antworten:

Josef Hofmann: Langsames Spiel ist der einzige Weg zu geläufigem Spiel.

Teresa Carreno: Ich empfehle langsames üben bei genauester Beachtung jeder Einzelheit.

Egon Petri: Langsames Üben garantiert nicht für Konzentration, aber Konzentration – besonders wo sich Probleme stellen – bedingt langsames Üben.

Ernest Schelling: Nichts ist verheerender als zu schnelles Üben; es führt ausnahmslos zu schlechten Resultaten und ist reiner Zeitverlust.

Josef Hofmann: Nur sehr wenige sind sich bewusst, was sie erreichen könnten, wenn sie ein schwieriges Stück sechsmal täglich, sehr langsam, während drei Wochen spielten; es dann für ein paar Tage beiseite legten und von neuem begännen.

Shura Cherkassky bereitete sich nur unter langsamem – immer gleich eintönig langsamem – Üben vor.

Eugen d´Albert spielte nach seinen Konzerten das ganze Konzert noch einmal langsam durch.

Mehr davon in meinem Blog.

Grüßle

Walter

 

[netti]

Ich kann bestätigen: langsam geht's am schnellsten, oft nehme ich noch das Metronom dazu, damit man auch im Zeitlupentempo im Takt bleibt. Bei schnellen Läufen auch darauf achten, das Handgelenk mitzunehmen, aber das ist hier auch schon geschrieben worden.

Bei Hängerstellen, die sich nicht verbessern wollen, habe ich mich auch schon hin und wieder mal eine Vereinfachung ausgedacht (z. B. bei schwierigen Akkorden oder Sprüngen....) und die ne Zeitlang gespielt, bis die Hängerstelle weg war. Meist kann ich danach auch den schweren Akkord wieder einbauen, weil der Rest 'läuft'.

lieber Gruß
Netti

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Hacon]

Geht es euch auch so, dass je mehr ihr übt, desto schlechter spielt ihr?

Auf ähnliche Weise hab ich mir den Maple Leaf Rag kaputt gemacht.
Nachdem ichs beim Schülerkonzert vorgespielt hatte, gabs auch keinen Grund mehr, um weiter daran zu üben, es lief dann gut.
Ich habs dann fast jeden Tag zum Spaß gespielt, war dann aber so lustig, dass Tempo irrsinnig zu erhöhen, wodurch ich dann plötzlich Probleme mit der Technik bekam, und die Probleme hatte ich dann leider auch noch, als ich das Tempo wieder reduziert hab.