Ravel: Miroirs

Dieses Thema im Forum "Werke, Komponisten, Musiker" wurde erstellt von Stilblüte, 14. Sep. 2017.

  1. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Dies soll noch ein "ordentlicher" Faden zu den Miroirs von Ravel sein. Antworten würden mich insbesondere von @kitium @mick @rolf @Rheinkultur @koelnklavier interessieren. Nachdem hier mal so ein besonderer Faden über op. 111 von Beethoven entstanden ist - vielleicht kriegen wir das auch für die Miroirs hin?

    Hintergrund ist die neue Henle-Ausgabe, die ich in einem anderen Faden schon bemängelt habe. Jetzt soll es aber nicht um offensichtliche "Druckfehler" gehen, sondern um echte Entscheidungsfragen, für die musikalisches Verständnis, Ravel-Verständnis und ggf. Hintergrundwissen nötig ist.

    Beginnen wir mit den Noctuelles: Die enthalten einige Stellen, die nicht ganz klar notiert sind oder im wahrsten Sinne des Wortes Interpretationsspielraum lassen. An solchen Stellen hat Henle meistens "glattgebügelt", was mir zum Glück jetzt aufgefallen ist. Diese Stellen sollen zur Diskussion stehen. Vergleichsausgaben sind "Editions Max Eschig", eine französische Ausgabe und Schott (letztere beiden ohne kritischen Bericht). Ich fang mal an:

    T. 6: Das einzelne f1 in der rechten Hand, wann soll es gespielt werden?
    Französische Ausgabe: notiert das f nah am folgenden des
    Schott: notiert das f genau über des
    Henle: Ergänzt eine Achtelpause auf Zählzeit 1 (dazu steht nichts im kritischen Bericht) und notiert das f genau zwischen g und des

    T. 7: Wie schnell sind die Töne, wie lang die letzte Terz und die Pause danach?
    Frz.A.: Alle Töne auf einem Balken als 32-tel, nur die letzte Terz als 16-tel, danach 16-tel Pause
    Schott: Alle Töne auf einem Balken, letzte Terz als 8-tel, danach 8-tel-Pause
    Henle: 32-tel auf einem Balken und mit einer 10 ("10-Tole") versehen. Terz als Einzelnote und 8-tel, danach 8-tel-Pause.
    Kritischer Bericht Henle sagt, dass im Autograph diese 10 fehlt, die Terz als 32-tel notiert ist und eine 16-tel Pause folgt.

    T. 14:
    Frz. A: 5/8-Takt
    Schott: 5/8-Takt
    Henle: 6/8-Takt
    Kritischer Bericht: In Autograph und Ravels Handexemplar der Erstausgabe versehentlich 5/8.

    Frage: Für wie blöd sollte man Ravel halten? :denken:
    Überlegung: Ravel musste seine Komposition irgendwie mit den damals üblichen, konventionellen Notationsmethoden aufschreiben.
    Überlegung II: Wenn man sich die Mühe macht, einen Taktwechsel notiert, würde man dann versehentlich 5/8 statt 6/8 schreiben? Würde man aus versehen eine 16-tel und 16-tel-Pause schreiben, wenn man eine 8-tel meint?

    Ich sehe schon, dass das nicht im konventionellen Sinne "aufgeht". Wenn man aber kurz nachdenkt, ergibt es dennoch Sinn - und Takt 14 geht mit einer simplen Triole in der zweiten Takthälfte sogar ganz wunderbar auf und passt noch hervorragend in die Musik hinein...
     
  2. mick
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    Ich würde ja gerne was dazu schreiben - das Thema interessiert mich schon sehr - aber zum einen habe ich mich mit den Miroirs bisher nur am Rande beschäftigt, und zum anderen beginnt jetzt eine überaus arbeitsintensive Zeit für mich; ich muss umziehen, vier Konzerte mit komplett unterschiedlichen Programmen vorbereiten, Geld verdienen und nebenher noch ein wenig studieren. Da werden die Miroirs noch etwas warten müssen...
     
  3. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Da hoffe ich doch, dass sich diese drei Dinge mit einer einzigen Tätigkeit verrichten lässt... Zumindest Nr. 1 und Nr. 2 sollten doch halbwegs identisch sein :-D
    Vielleicht schreibe ich Henle mal an und frage, wie sie zu ihrer Entscheidungsfindung gekommen sind.
     
  4. mick
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    Im Prinzip schon, aber ich brauche neben den mehr oder weniger zufälligen Gagen auch ein kalkulierbares regelmäßiges Einkommen, damit ich Miete und ähnlichen Kleinkram des täglichen Lebens bezahlen kann. :-)
     
  5. mick
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    Jetzt schreibe ich doch ganz kurz was. :-)

    Ich finde die Henle-Version im Prinzip logisch. Das einzelne Achtel auf der 1+ ist in diesem Stück ein rhythmisches Abschlussmotiv - vergleiche Takt 9, 20 und die Parallelstellen. Spielen würde ich es trotzdem mit dem des' zusammen, alles andere würde den Fluss der Septuole nur stören.

    Auch hier bin ich bei Henle, weil es eine Parallelstelle gibt, und zwar in Takt 19: die Aufwärtsfigur beginnt auf der ZZ 2 und das Abschlussachtel kommt auf die ZZ 3.

    Und nochmal spricht einiges für Henle, weil es auch hier ein Parallelstelle gibt (Takt 98). Möglicherweise hat Ravel tatsächlich zunächst an einen 5/8 gedacht, sich dann anders entschieden und vergessen, die nun falsche Taktvorzeichnung zu entfernen. Sowas passiert.
     
  6. Pianojayjay
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    Pianojayjay

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    Off-Topic: Deine Eltern sind während Schule und Ausbildung unterhaltsverpflichtet, ggf. auch in der Übergangszeit ;-)

    Zurück zum Thema: Hat die neue Henle Ausgabe vernünftige Fingersätze? Ich wollte auch mal ein oder zwei Stücke aus den Miroirs lernen, bevorzuge aber Ausgaben mit Ideen für Fingersätze, das spart Arbeit, da jemand sich hier schon einmal Gedanken gemacht hat....
     
  7. Häretiker
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    Im Zweifelsfall muss man sein Eltern auf Unterhalt verklagen, damit man was vom Sozialamt bekommt. Ich kenne da so einen Fall. :-|

    Grüße
    Häretiker
     
  8. Stilblüte
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    Zum Glück nicht :lol: Nur ein paar von Ravel. Und unterschätz die Miroirs nicht. Klanglich gehören die sicher mit zum Anspruchsvollsten, was man sich vornehmen kann. Wenn man den Klang außer Acht lässt, sind Nr. 2 und Nr. 5 fast vom Blatt zu spielen, die anderen drei sind unvergleichlich viel schwieriger. Wenn man den Klang mitberücksichtigt (und das sollte man tun, wenn Ravel sich nicht im Grabe umdrehen soll), sind auch Nr. 2 und Nr. 5 höchst anspruchsvoll.
    (Ich würde auch eher zu einer kleiner gedruckten Ausgabe raten - bei Henle verliert man den Überblick. Ich habe jetzt andere Noten, die inspirieren mich mehr und ich verstehe mehr)

    @mick
    Takt 6: Ich sehe das nicht als Parallelstelle zu 9 und 20. Vielleicht eine "Parallel-Idee" in dem Sinne, dass Ravel eine ganz besondere Geste erreichen wollte und dazu Akkorde auf "1+" notiert hat, die man eigentlich metrisch als Hörer sowieso nicht richtig einordnen kann.

    Takt 7: Hier gilt dasselbe - der große Unterschied zu Takt 19 ist dass der Folgetakt anders ist. Es macht einen großen Unterschied, ob man sich von 7 auf 8 beeilt oder 7 und 8 durch die metrische Anpassung und damit Verlangsamung, sowie abgekoppelte Phrasierung abgetrennt ist. In 19 auf 20 ist das eindeutig der Fall. Vielleicht in 7 auf 8 extra nicht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ravel aus Versehen falsche Pausen schreibt - und falls doch, dann hat er möglicherweise falsch gerechnet, aber die Geste der Pause absichtlich gewählt (nämlich eben als kurz oder lang).

    Takt 14: Es könnte ein Korrekturfehler sein. Dafür wäre interessant, ob man im Autograph eine wegradierte 3 als Triole über der 2. Takthälfte ausmachen kann. Und sollte Ravel wirklich im Autograph und seinem Handexemplar der Erstausgabe den 5/8 übersehen? Es handelt sich ja nicht um einen Staccatopunkt, und selbst dem Verleger wäre das dann nicht aufgefallen - normalerweise würde man bei solchen scheinbaren Unstimmigkeiten nachfragen. Möglicherweise wollte Ravel extra einen Unterschied zwischen "Exposition und Reprise" (falls man es so nennen möchte). Es gibt auch andere kleine Unterschiede - z.B. Takt 23 und 107 (Anschlag des Akkords links auf 3).
     
  9. mick
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    mick

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    Wobei ich auf die im Gaspard auch dankend verzichtet habe. Jedenfalls zum größten Teil.

    Es ist immerhin eine Parallele zu Takt 90. So wie der in der Erstausgabe notiert ist, würde ich die Stelle auch in Takt 6 spielen (f' und des' zusammen).

    Tatsache ist auf jeden Fall, dass die Notation von Ravel im Takt nicht aufgeht - und ich glaube nicht daran, dass das Absicht ist. Und wenn man die 10 kleinen Noten so verteilt, dass sie auf eineinhalb Schläge passen, werden sie zum einen langsamer als die 32tel davor, was für mich als musikalische Geste einfach nicht passt und zum andern wirkt dann die Terz am Schluss wie ein Auftakt zu den folgenden Takten. Ich empfinde das als sehr unlogisch, weil es zwei komplett unterschiedliche Gesten sind (um es mal poetisch zu beschreiben: in Takt 7/8 fliegt der Mottenscharm weg und wird unsichtbar, in Takt 9/10 hört man in der plötzlichen Stille irgendwelche Naturgeräusche). Für mich ist das ein abrupter Stimmungswechsel, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Deshalb würde mich die Auftaktwirkung der "späten" Terz hier stören. Aber das ist ja nur meine persönliche Empfindung - das kann man auch ganz anders sehen!

    Ravel war normalerweise sehr pingelig mit der Notation. Möglicherweise hat er tatsächlich zunächst einen 5/8 komponiert - indem er die letzte Note g'' erst weggelassen hat. Das rhythmische Motiv des Wechsels von ternärem Rhythmus zu binärem Rhythmus gibt es ja auch in Takt 16/17. Erst spät (nachdem der Notenstich schon in Arbeit war), hat er sich möglicherweise umentschieden und den Takt um ein Achtel verlängert. Das würde auch erklären, warum im Erstdruck das g'' so hineingequetscht wirkt. Ich weiß, das ist reine Spekulation - es würde mich freuen, wenn du da noch ein wenig nachforschst. Irgendwann will ich die Miroirs ja auch mal spielen. :-D
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Sep. 2017
  10. mick
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    mick

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    Off-Topic: Gehört zur Unterhaltspflicht auch die Finanzierung eines Flügels, einer flügeltauglichen Wohnung, ein Auslandsstudium, erhebliche Reisekosten, Ausgaben für Masterclasses etc.? Ich hätte das gerne unverbindlich geklärt, bevor ich dich engagiere, um meine Eltern zu verklagen. :coolguy:
     
  11. Pianojayjay
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    Pianojayjay

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    @mick : Off-Topic: eine angemessene Ausbildung und Leistungsfähigkeit der Eltern unterstellt: durchaus möglich :-D:-D
     
  12. rolf
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    rolf

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    ...für blöd genug, um einen Bolero zu produzieren ;-)
    ...die "damals üblichen, konventionellen Notationsmethoden" sind heute nicht minder gültig, und sie reichen auch aus, um Skrjabin-, Debussy-, Strawinski- und eben auch Ravelklaviersachen zu notieren. An der Notation und ihren Möglichkeiten liegt es nicht.
    Mir scheint, deine Fragen betreffen was anderes: vorausgesetzt, im Manuskript des Komponisten finden sich Fehlerchen*), wie soll dann eine verbindliche Notenausgabe damit umgehen. Üblich in wiss.-krit. Ausgaben ist, exakt das Fehlerchen reproduzieren und in einer Fußnote darauf zu verweisen (und dann ggf editorische Romane im Apparat verfassen) => dergleichen kann man in der neuen Tschaikowskiausgabe betrachten (und man wird staunen, wie viel Papier da verprasst wird, wenn irgendein Zeichen in Fassung A nicht auch in Fassung B vorhanden ist...)
    Die Stelle in den Noctuelles scheint ja gottlob nicht die Tonhöhe zu betreffen**), sondern die Zählzeit - gut möglich, dass dem Ravel dort einfach ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen war. Kompliziert wird das alles doch erst, wenn man das "editorisch diskutiert". (im abzählen der Töne, Pausen, Punktierungen in einem Takt sind verschiedenen Komponisten ulkige Fehler passiert, z.B. im kalligraphisch wunderschönen Manuskript der Bilder einer Ausstellung)

    __________
    *) das kommt bei nahezu allen vor, kein Bethoven, Chopin etc war davor gefeit
    **) sowas gibt es bei einem Diskantton in op.111
     
    .marcus. und Stilblüte gefällt das.