Rachmaninoff Sonate no 1

[Yannick]

WOOOOOOOOOOOOOOW


ein unglaublich gutes stück. kannte ich bis eben nicht und muss mal meine begeisterung loswerden :D

kennt ihr das stück? schonmal gespielt? KANN man das überhaupt spielen? und wenn ja wann? :D unglaublich...

 

[Joh]

Hallo liebe Clavios,

seit Jahren begeistert mich die 1. Sonate von Rachmaninoff und ich habe vor, sie nächstes Frühjahr in mein Konzertprogramm (als 2. Hälfte) einzubauen.

Es ging mir bei diesem Stück wie bei einigen Sonaten von Medtner. Je öfters ich sie gehört habe, desto mehr bekam ich Zugang dazu. Ich finde sie vom Aufbau und Charakter manchmal sogar ziemlich ähnlich: wunderbare lange Entwicklungen, verschiedene verschachtelte Elemente und diese typische Stimmung...
(natürlich muss man eine gute Aufnahme erwischen, von denen es nicht so viele gibt).

Meine Sorge ist nur: wie reagiert das zumeist ungeübte Publikum auf solch ein Stück bzw. wie könnte man es ihm schmackhafter bzw. zugänglicher machen?
Es ist ja bekannt, dass Rachmaninoff Charaktere und Szenen aus Goethes Faust umgesetzt hat. Was ich generell immer mache, ist eine kleine Werkbeschreibung, die dem Programm beiliegt (diese wird halt leider nur sehr selten gelesen). Vielleicht könnte man das ganze mit Bildern unterstützen? Oder einfach nur spielen und wirken lassen?

Bis sehr gespannt auf eure Meinungen / Ideen.

LG, Joh

 

[chiarina]

Lieber Joh,

toll, dass du die spielst! :) Und ich finde, sie eignet sich aufgrund des Programms ganz besonders für eine Moderation am Klavier!

Das heißt, dass du die Themen, Entwicklungen, das, was dir wichtig ist und sich zum Verständnis des Stücks gut eignet, am Klavier vorstellst und mit Erläuterungen versiehst. Es ist wichtig, dass das Publikum hörend in das Stück eingeführt wird - du sagst ja selbst, dass dein Verständnis vom Stück mit mehrmaligem Hören gewachsen ist. Nur Erklärungen ohne Hörbeispiele würde ich auf keinen Fall machen!

Du kannst dabei alles sagen, was dir wichtig ist, z.B. vielleicht auch, dass das Programm zum Verständnis nicht unbedingt nötig ist und erst nach der Uraufführung von Rachmaninow bekannt gegeben wurde (oder?), dass es zum Verständnis aber hilfreich ist, wenn man das Stück noch nicht kennt. Etc. etc..

Wichtig ist, dass du zeitlich im Rahmen bleibst! Ich weiß nicht, wie lange du für die Sonate brauchst, aber insgesamt sollte 1 Stunde nicht überschritten werden und das geht schnell, das glaubt man gar nicht. :D Also vorher proben und Zeit messen.

Viel Freude und Erfolg!

chiarina

P.S.: Manchmal hat das Publikum mit den Verschachtelungen etc. Probleme - man könnte dann auch erst eine Reduktion des Notentextes spielen und dann den Rest dazu.

 

[mick]

Ich finde die erste Sonate vollkommen konzertuntauglich. Das hat sie leider mit anderen programmatischen, großformatigen Stücken gemein (Berlioz - Roméo et Juliette, Liszt - Faust-Sinfonie etc.).

Hast du die grandiose zweite Sonate schon gespielt, oder warum soll es unbedingt die erste sein? Und wenn sie es unbedingt sein muss, dann würde ich auf @chiarina hören und ein moderiertes Konzert daraus machen. Aber das Risiko ist nicht zu unterschätzen!

 

[Alter Tastendrücker]

Ich habe das Monstrum lange geübt, aber nie öffentlich gespielt (das habe ich dann mit den Chopin Variationen gemacht)!
Sie ist wesentlich schwerer als sie klingt und stellenweise (2. Satz) extrem unpianistisch.
Ich hätte bis vor einigen Jahren, obwohl ich die Einfälle in dieser Sonate super finde, @mick recht geben müssen. Aber dann habe ich das Stück in Berlin von Trifonov live gehört und meine Meinung über die Konzerttauglichkeit des Werks revidieren müssen!

 

[Klafina]

Es ist ja bekannt, dass Rachmaninoff Charaktere und Szenen aus Goethes Faust umgesetzt hat. … Vielleicht könnte man das ganze mit Bildern unterstützen? Oder einfach nur spielen und wirken lassen?

Bis sehr gespannt auf eure Meinungen / Ideen.

LG, Joh

Ich kenne die Sonate nicht. Aber wenn tatsächlich Szenen aus Goethes Faust umgesetzt werden, so findest Du natürlich im Netz und teilweise in Veröffentlichungen beliebig viele Bilder (z.B. zur Gründgens-Inszenierung). Letztere als Suhrkamp Taschenbuch, vermutlich nur noch antiquarisch.
Zeitgenössische Bilder gibt es auf

www.goethezeitportal.de

 

[chiarina]

Ich habe das Monstrum lange geübt, aber nie öffentlich gespielt (das habe ich dann mit den Chopin Variationen gemacht)!
Sie ist wesentlich schwerer als sie klingt und stellenweise (2. Satz) extrem unpianistisch.
Ich hätte bis vor einigen Jahren, obwohl ich die Einfälle in dieser Sonate super finde, @mick recht geben müssen. Aber dann habe ich das Stück in Berlin von Trifonov live gehört und meine Meinung über die Konzerttauglichkeit des Werks revidieren müssen!

Ich kenne sie über YT von Trifonov und finde das auch. Insgesamt magst du Recht haben, lieber @mick, aber ich finde trotzdem toll, dass Joh sie spielen will! Es beschweren sich viele über die immer gleichen Konzertpogramme und da finde ich so was sehr erfrischend und klasse. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

seit Jahren begeistert mich die 1. Sonate von Rachmaninoff und ich habe vor, sie nächstes Frühjahr in mein Konzertprogramm (als 2. Hälfte) einzubauen.

...Wohl dem, der´s spielen kann / Weh´ dem, der´s hören muss...
Dass dich dieses Monstrum fasziniert, welches Rachmaninov selber stark kürzte und dennoch unzufrieden damit blieb, finde ich prima - der dritte Teil ist furios und heavy!
Ein Gesprächskonzert (Einführung/Erläuterung mit Klangbeispielen untermischt, dann die komplette Sonate) nur mit dieser Sonate scheint mir hörerfreundlicher als das über 30min dauernde Monstrum als zweiter Teil.

 

[Joh]

Hast du die grandiose zweite Sonate schon gespielt, oder warum soll es unbedingt die erste sein?

Auf diesen Satz habe ich gewartet Ich habe ihn schon öfters von verschiedenen Pianisten gehört.
Leider hat mich die 2. Sonate nie besonders gepackt (bis jetzt) - zumindest in der Version, die heutzutage gängig ist. Wer mich kennt, weiß ja, dass ich eher dazu tendiere, unbekannte Fassungen zu mögen. Wenn ich sie doch mal spielen werde, dann ganz bestimmt die erste Version, die zwar länger und komplizierter ist, aber dafür authentischer und interessanter.

Themenwechsel:
die Idee mit einem Gesprächskonzert hatte ich auch schon. Leider hasse ich es, vor Leuten zu reden. Und wenn, dann müsste ich es kurz halten, denn die Leute wollen ja schließlich Musik hören.
Die Erfahrung zeigt auch, dass angekündigte Gesprächskonzerte nur sehr spärlich besucht werden. Wenn ich doch was hinbekomme, was 5 min. nicht übersteigt (die Sonate wird ca. 36 - 40 min. dauern), wäre das natürlich optimal für eine Konzerthälfte.

PS.: ich werde in der ersten Hälfte durchaus angenehmeres und gängigeres darbieten, also ist es ausgeglichen.

Dass dich dieses Monstrum fasziniert, welches Rachmaninov selber stark kürzte und dennoch unzufrieden damit blieb, finde ich prima.

Dass er zunächst noch eine längere Version davon spielte, habe ich auch schon gelesen. Diese ist meines Wissens jedoch nie publiziert worden, oder irre ich mich? Es würde mich sehr interessieren.

 

[Stilblüte]

Nur Erklärungen ohne Hörbeispiele würde ich auf keinen Fall machen!

Das sehe ich nicht so. Eine Erklärung ohne Hörbeispiele ist immer noch "besser" als gar keine Erklärung. Aber ich stimme euch zu, dass Hinweise im Programm fast nutzlos sind, weil diese Infos "tot" sind. Wenn niemand sie erzählt, spielen sie keine Rolle. Außerdem müsste man sie parallel zum Musikvortrag lesen, was man nur tut, wenn einen die Musik nicht interessiert, und dann wird auch das Programm nichts mehr ändern.

Also: Du könntest ausprobieren, vor Publikum zu sprechen, und die Vorzüge dessen Kennenlernen. Oder du findest jemanden, der das für dich macht.. Ankündigen würde ich das vorher nicht, denn auf Gesprächskonzerte habe ich selber auch keine Lust. Umso mehr ist das Publikum über eine kurze, gute Anmoderation erfreut!

Meiner Erfahrung nach ist das Wichtigste bei einer Moderation, eine bestimmte Hörerwartung zu schaffen. Mein Beispiel ist wie so oft das Essen: Wenn ich dir die Augen verbinde und sage "Mund auf", wird dich das stressen, denn du weißt nicht, ob jetzt etwas warmes, kaltes, süßes, salziges, hartes, flüssiges zu Essen........... kommt. Wenn ich aber sage "du bekommst jetzt Schokopudding", dann hast du eine Vorstellung. Auch wenn es eine Million verschiedene Rezepte für Schokopudding gibt und du noch nicht weißt, ob er lauwarm oder kühlschrankkalt ist, ob er schmierig oder fluffig ist oder Schokostückchen drin hat.

Sprich: Wenn ich bei einem gewichtigen Werk wie op. 111 von Beethoven (unter anderem) erzähle, dass es Beethovens letzte Sonate ist, dass er taub war, als er sie schrieb, dass die Sätze (aus diesem und jenem Grund) sehr kontrastreich sind und dass der zweite Satz ein Variationssatz ist, dann hat jeder Hörer ein gewisses Erwartungsgerüst im Kopf. Selbst Neue Musik wird auf diese Weise interessanter für den Uneingeweihten!!
Bestimmt kann einem zu dieser Rachmaninov-Sonate, die ich übrigens auch kaum kenne, etwas einfallen.

Das wird bestimmt ein harter Brocken. Rachmaninov sollte man nicht unterschätzen. Ich hab auch grad 40 Minuten Rachmaninov geübt, die letzten vier Monate hab ich nicht viel anderes geübt... Macht im Durchschnitt 10 Minuten pro Monat. Kein so guter Schnitt, verglichen mit z.B. Mozart

 

[chiarina]

Das sehe ich nicht so. Eine Erklärung ohne Hörbeispiele ist immer noch "besser" als gar keine Erklärung.

Liebe Blüte,

da hast du absolut Recht! Ich sah nur in diesem Fall das von @Joh befürchtete Problem, dass die Sonate nicht einfach zu verstehen ist:

Meine Sorge ist nur: wie reagiert das zumeist ungeübte Publikum auf solch ein Stück bzw. wie könnte man es ihm schmackhafter bzw. zugänglicher machen?

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Und in diesem Fall halte ich Hörbeispiele für sehr sinnvoll! Lieber Joh, ich kann deinen Widerwillen, vor Leuten zu reden, sehr gut verstehen. Es ginge natürlich, dass du jemand anderen reden lässt und selbst nur die Hörbeispiele spielst - ich zweifle aber, ob das wirklich gut wirkt.

Alternative: VOR dem Konzert eine Einführung anbieten, die jemand anderes macht, ähnlich wie bei Opern oder auch klassischen Konzerten (Goldbergvariationen, neulich habe ich einer Einführung in die Paganini-Variationen beigewohnt...). Die Hörbeispiele werden dann über Anlage etc. gehört.

Das Gute dabei ist, dass die Zuhörer selbst schuld haben, wenn sie nicht zur Einführung gehen und es nicht dir angelastet werden kann, wenn sie nichts verstehen.

Es gibt tatsächlich auch eine Möglichkeit, die ich hier für nicht gelungen halte, aber trotzdem erwähnen möchte: erst die Sonate spielen, dann Erläuterung mit Hörbeispielen, dann nochmal spielen. Ich habe schon öfter erlebt, dass das sehr gut ankommt beim Publikum (habe es selber noch nicht gemacht), halte es aber bei so einem (langen) Stück für nicht sinnvoll, zumal das dann natürlich das einzige Stück sein müsste.

Die letzte Alternative besteht darin, trotzdem mal probieren, vor Publikum zu reden. Mir ging es früher genau so wie dir - man kann es aber lernen und auch da macht Übung den Meister. Wenn du das machst, hilft es vielleicht, mit oder ohne Mikro vom Klavierhocker aus zu reden und auch nur wenig zu reden und eher viel zu spielen. Vorm Publikum zu stehen, ist oft schwieriger und auf dem Klavierhocker bist du zu Hause. :) Ich würde mir sogar dann zur Sicherheit ausformulierte Karten machen, auch wenn man das hinterher nicht mehr macht. Außerdem unbedingt ein Glas Wasser auf einem Hocker o.ä., damit du bei Problemen erst mal durchschnaufen und einen Schluck trinken kannst.

Oder du nimmst dir Klafinas Beitrag zu Herzen und blendest per Beamer Bilder von Faust etc. ein, spielst dazu das Thema und sprichst erst dann kurz. Verkürzt die Redezeit, lenkt die Aufmerksamkeit auf das Bild von dir weg und macht es so vielleicht leichter.

Mehr fällt mir leider nicht ein!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Tastimo]

Für den Fall, dass du selbst sprichst: Ich kann mir gut vorstellen, dass es sehr sympathisch wirkt und einen Zugang fürs Publikum schafft, wenn du deine eigene Faszination und Begeisterung, vielleicht auch die Entwicklung deiner Hörwahrnehmung schilderst, auch gerne an Details. Dadurch bekommt das Publikum nicht nur objektiv überprüfbare Informationen, sondern hat auch die Chance, die Emotionen des Künstlers nachzuvollziehen und sich vom Funken anstecken zu lassen.

 

[Joh]

Hey, ersteinmal vielen Dank für diese zahlreichen und ausführlichen Antworten!

Ihr habt mich überzeugt: Ich werde dann wahrscheinlich - zusätzlich zu einem kleinen schrifltichen Aufsatz im Programmheft, den eh keiner liest - eine kurze 5 min. Einführung vorbereiten. Klangbeispiele und Bilder schließe ich nicht aus.

Was mich auch ein bisschen beschäftigt hat, ist, dass ich letztes Mal aus genau dem gleichen Grund eine kurze Rede zu Skrjabins 2. Sonate gemacht habe, in welcher ich erklärt habe, was dieses Stück für mich bedeutet und was es meiner Meinung nach darstellen soll. Anschließend bekam ich zu hören, dass viele der Zuhörer etwas ganz anderes darin sahen oder meine Sichtweise überhaupt nicht nachvollziehen konnten - auch Zuhörer, die das Stück schon in einem anderen Konzert von mir gehört hatten...

LG, Joh

 

[Stilblüte]

Perfekt! Dann bau genau das ein. Erzähle, dass dir das schon passiert ist, erkläre deine Ansicht bzw. Ideen und Eindrücke, und die Leute sollen mal sehen bzw. hören, was sie in dem Stück hören. Frag hinterher nach und bau das in die nächste Moderation ein.
Nur Mut!!

 

[Joh]

Ich habe jetzt mal Trifonov's Aufnahme angehört. Ich finde, er spielt sie zu kompliziert, d.h. es fehlt auch an Zusammenhang und Durchgängigkeit.

Meine Lieblingsaufnahme, die mich auch von Anfang an gepackt hat, ist von Berezovski. Ich habe allerdings eine richtige Aufnahme - die auf youtube sind leider später aufgenommen und anders, aber auch OK.

Auf youtube finde ich viele Aufnahmen anderer prominenter Pianisten - keine überzeugt mich wirklich... mir fehlt oft Klarheit / Zusammenhang und der Charakter ist meiner Meinung nach oft nicht getroffen...

LG

 

[fbu]

und wie findest Du die Einspielung von Zlata Chochieva?


View: https://www.youtube.com/watch?v=VE8AwZC9m3U

 

[Alter Tastendrücker]

Ich habe jetzt mal Trifonov's Aufnahme angehört. Ich finde, er spielt sie zu kompliziert, d.h. es fehlt auch an Zusammenhang und Durchgängigkeit.

Ich kenne die Aufnahme nicht ich hab's live gehört.

 

[Joh]

und wie findest Du die Einspielung von Zlata Chochieva?

Hey, danke - die Frau kannte ich noch nicht.

Die Aufnahme ist die beste, dich ich je gehört habe! Gänsehaut pur... besonders der 3. Satz ist Hammer!

Schön klar, gut strukturiert und absolut sinnvoll aufgebaut. Einige sehr gute Ideen, die sie umsetzt, hatte ich auch schon... so muss Rachmaninov klingen, finde ich!


LG

 

[Tastimo]

@Joh
Ich habe mir die Sonate mal angehört. Falls dich meine Hörer-Meinung dazu interessiert: Ich bin wirklich kein großer Rachmaninov-Freund, aber dieses Sonate ist absolut mitreißend! Die Vielschichtigkeit, das Farbenspiel - sehr, sehr interessante und reizvolle Musik.
Und zugänglicher als z.B. Beethoven op. 106. Zumindest aus Hörerperspektive finde ich die Sonate für Konzerte geeignet.

Also mich als Rachmaninov-Laien hättest du im Konzert schon gewonnen, auch ohne große Erklärungen.

Was mir auffällt, ist die Linie Chopin-Rachmaninov, die in dieser Sonate sehr deutlich wird: Ich könnte mir vorstellen, dass du in der ersten Konzerthälfte eine Chopin-Ballade und die Polonaise-Fantasie spielst und in der zweiten Hälfte diese Sonate. Dadurch würdest du die Zuhörer behutsam in die Klangwelt der Sonate führen.

Übrigens: Respekt vor jedem, der sie spielen kann!

 

[fbu]

Es gibt ein Konzert-Video von Zlata Chochieva, in dem sie u.a. die 1. Sonate spielt:


View: https://youtu.be/Dw1AYmI1xzQ?t=2531